Analisi ekonomiko eta monetarioa ardatz, Joseba Tobar-Arbuluren izaera liluragarriak lehenengo momentutik harrapatzen du elkarrizketa-kidea. Santurtzin sortua baina Portugaleten finkatua, irakasle lanbidetik datorkion hizkera lasaia eta sakona mantentzen du lehendabiziko momentutik gure ulermena errazteko. Luze eta gustura, bere saltsan aritzen da gaur eguneko ekonomia gaiak sakonki azalduz.

Benetan posible al da, zenbait analistek dioten bezala, euroa desagertzea?

Ez dut uste desagertuko denik, sekulako porrota izango litzatekeelako Europarentzat. Horregatik, Frantzia, eta bereziki Alemania, saiatzen ari dira nola edo hala euroa salbatzen, horretarako edonor aurretik eraman behar dutela ere. Baina euroa bera desagertzea baino, zenbait herrialdek euro horretatik alde egitea da posibleagoa. Zergatik ez da orain arte gertatu? Beldur izugarria dutelako, ez direlako ausartzen. Eta egoera kritikoan dauden herrialdeentzat are txarragoa dena: ez dute lortzen irtenbiderik aurkitzea, ez dakite nola aurre egin krisi honi eurorik gabe, eta hori da grabeena.

Krisi honen aurrean, Europako estatuek beren desadostasun guztiak alde batera utzi eta bat egin dute puntu komun batean. Murrizketetan, alegia. Zergatik?

Warren Mosler AEBetako analista ekonomikoak, niri izugarri gustatzen zaidanak, aste honetan esan du ezjakintasunaren krisi honetan ados jarri direla guztiak puntu jakin batean: austeritatea. Austeritatetik kanpo bukatu zaizkie ideiak, ez dakite zer egin. Teknokraten esanetan, arazo nagusia arlo publikoko defizita da, arlo publikoan gehiegi inbertitzen dela, eta horrenbestez, murrizketak egin behar dira nonahi: irakaskuntzan, diru laguntzetan, osasungintzan, eta abar. Honetaz zer edo zer jakin badakitenek, hau da, analista kritikoek, guztiz kontrakoa esaten dute. Hau da, defizita ez dela arazoa, defizita onuragarria dela, eta defizita martxan jarri behar dela ekonomia mugitzeko.

Arazoa da haiek aipatutako murrizketak egin direla jada, Europako herrialde askotan: Grezian, Irlandan, Portugalen, estatu espainolean...eta zer agertu da? Gero eta pobrezia gehiago, gero eta langabezia gehiago... eta horren aurrean zer erabaki dute? Ba bi herrialde salbatzea. Eta bi herrialde diot Alemaniarentzat oso nabarmena litzatekeelako bere burua bakarrik salbatzea, eta horregatik, Frantzia erabiltzen ari da kide gisa.

Zuk esandakoari eutsiz, Alemaniaren papera krisi honen aurrean nahiko eztabaidagarria izaten ari da, ezta?

Aipatu bezala, Alemania eta Frantzia dira krisi honetatik irteten diren garaile nagusiak. Baina adi, Frantzia ez dago batere ondo. Alemaniak txotxongilo bezala erabiltzen du, munduari erakutsi nahian bien arteko irteera dela, baina hori ez da horrela, inolaz ere ez. Merkel da politika mailan kontrol osoa daukana. Atzean duen Alemaniako Banku Zentralean oinarrituta dago botere hori, noski. Alemaniak ez du nahi eurobonurik, ez du nahi Europari buruz ezer jakin. Euroa, haientzat, marko kamuflatua baino ez da, baina hasiera-hasieratik. Eta zer egiten du Europako Banku Zentralak? Alemaniako Banku Zentralak esaten diona, hitzez hitz.

Eta joko horretarako, esan bezala, zenbait panpina behar ditu. Orain arte panpina horren papera herrialde guztiei tokatu zaie. Eta joko horretan zein da panpina nagusia? Frantzia. Ez dakit Sarkozy konturatzen den zenbaterainokoa den egiten ari den erridikulu historikoa. Izugarria da.

Alemaniak zer egin du krisi honen aurrean? Zorretan dauden herrialdeei, Greziari esaterako, dirua eman. Diru hori ez da ateratzen zerutik. Diru hori alemaniar banketxeena da, eta hauek etorkizunean errentagarritasuna ateratzeko egiten dute hori. Hau da, Alemania Europa osoari xantaia egiten ari zaio. Modu argian, gainera..

Euroak kontrol erramintaren papera bete al du Europan?

Euroa ezartzea planteatu zenean, Europan multinazional eta enpresa handientzat paradisu ekonomikoa sortzea zen helburua. Paradisu hori dolarren edo yenen «erasoetatik» babestuta egongo zen euroaren bitartez. Zer gertatu da? Kapital finantzarioa, ez erreala, egoera horretaz laster konturatu eta hartaz probetxua ateratzea erabaki zuten espekulatzaile mordoek. Alemania horretaz laster konturatu zen, eta euren alde erabili zuen, espekulatzaile horiek ekonomikoki hondatutako herrialdeak erreskatatuz. Eta noski, horretarako, euroak funtsezko papera jokatu du, betiere Europako Banku Zentralaren alde.

Beraz, esan daiteke, inolako beldurrik gabe, gaur egun jasaten ari garen krisi ekonomikoa induzitua dela. Hau ez da ohikoa krisia, merkatua dela eta... Ez, ez, krisi hau nahita sortu dute.

Argi geratu da, horrenbestez, Europako Banku Zentralaren estrategiak, zorraren eta erreskatearen estrategiak, porrot egin duela?

Argi eta garbi. Estrategia horrek porrot egin du gure ikuspuntutik. Porrot egin du helburua erreskatatutako herrialdeak ekonomikoki bultzatzea bazen. Baina ez da horrela. Estrategia hori Europako Banku Zentralak jarri zuen martxan emaitzarik emango ez zuela jakinda. Azken batean, erreskate horien bitartez, Grezia bezalako herrialdeak Alemaniako banketxe handien esku geratu dira.

Eta hona paradoxa nagusia: bankuak segurtasun osoz aritu dira momentu oro. Zer dela eta? jakin badakitelako euren egoerak txarrera egiten badu, herrialdeetako gobernuek dirua sartuko dietela, diru publikoa. Hona hemen sozialismo inbertitua. Langileriari murrizketak egin, banketxeei emateko. Robin Hooden papera, baina alderantziz.

Eta «xantaia» honen aurrean, zer egin? Zer egin dezakete Europako herrialdeek euren subiranotasun monetarioa berreskuratzeko?

Lehendabizi, eurotik ateratzea, zenbat eta lehenago hobe, eta martxan jarri moneta propioa. Zer gertatuko litzateke? Ba gutxi gorabehera Islandian gertatu dena. Euren arazo ekonomiko propioak dituzte, baina subiranotasun eta autonomia osoa ere bai, arazo horiei aurre egiteko.

Eta hortik aurrera, subiranotasun ekonomikoak dakarren guztia: banku zentral propioa, moneta propioa eta berezia, sistema fiskal propioa, arlo publikoa diru bitartez indartzea, espekulazioari aurre egitea...

Egoera hori, dudarik gabe, izango litzateke gaur egun hoberena herrialde askorentzat. Baina horretarako beldurraren kateak hautsi behar dituzte, eta oraindik horretarako adorerik ez dute izan. Ezaguna ezin txarragoa ezin bada izan, zergatik beldur izan ezezagunari?

Erabaki horrek ez luke ekarriko beste herrialdeen, eta bereziki, Banku Zentralaren erantzuna, Kubari gertatu zitzaion bezala, doktrina ekonomiko nagusiari ez jarraitzeagatik?

Egoerak ez dira berdinak. Gainera, Europan badaude euroa erabiltzen ez duten zenbait herrialde, Suedia kasu. Gainera, herrialde hauen egoera ekonomikoa euroa beso zabalik hartu zutenena baino askoz hobea da, eta horrek erakusten digu euroa ez dela panazea.

Halere, zure galderari eutsiz, subiranotasun ekonomikoa ez dugu nahi eta nahi ez ideologia zehatz batekin lotu behar. Subiranotasun horrek esan nahi du herrialde bakoitzak bere ekonomia era propioa eta autonomoan kudeatu dezakeela. Eta behin hori horrela izanda, gobernuak erabaki dezala ze politika mota aplikatu.

 

«CELAC oso planteamendu ona da, Europar Batasunaren akatsetatik ikasten badu»

Europako ekonomia bateratuak pot egiten duen bitartean, Latinoamerikako herrialdeek CELAC jarri dute martxan. Zer iritzi duzu?

Sekulako ideia iruditzen zait, betiere, Europar Batasunak egindako akatsak ez badituzte errepikatzen. Hori da gakoa. Hau da, merkatu komuna sortzea, baina herrialde bakoitzaren berezitasun eta identitatea errespetatuz.

Eta gainera, martxan jartzeko momentua ez da kasualitatea. Mundu mailan zer gertatzen ari den ikusita, planto egin dute, zera esanda: bizitza osoa emango dugu Iparraldeko Auzokidearen, Inperioaren azpian? Nora goaz? Ez horixe, guk egingo dugu merkatu komuna, AEBak eta Kanada albo batera utzita. Eta horretarako zer behar dute? Alde batetik, bakoitzaren produkzio propioa lantzea, eta bestetik, norberak lortu ezin dituen produktuak hauek dauzkaten herrialdeei erosi, baina betiere prezio zentzudun batean.
Hori bera da urteetan zehar Venezuelako gobernuak egin duena: Latinoamerikako herrialdeei petrolioa saldu, baina merkatu-prezioaren azpitik, produktua behar duen herrialdearen ekonomia sendo mantendu dadin.

Hortaz, CELACek argi izan beharko du dolarra, deabrua, ezin duela merkatuan sartu, horrek suposatuko lukeelako erakundearen hausketa eta bukaera. Horregatik orain, inoiz baino gehiago, Latinoamerikak behar duena zera da, herrien batasuna, baina herri horien subiranotasun ekonomikoa eta monetarioa mantenduz.

Europara bueltatuz, etorkizuna nahiko beltz marrazten zaigu geure aurrean. Nola ikusten duzu?

Egoerak okerrera egingo du, duda barik. Orain arte gobernu sozialdemokratek murrizketak egin badituzte, orain gobernu kontserbadoreekin egoera gordindu egingo da zeharo. Datozenak, are okerragoak, askoz txarragoak, hori posible bada.

Ikusi dugu, orain arte, Grezian gertatu dena, borrokak, barrikadak, lanuzteak, greba orokorrak... eta zenbait analisten ustetan, hori hasiera baino ez da. Analista horien esanetan, Europan hemendik gutxira odola egongo da kaleetan.

Noiz arte jasango du jendeak egoera hau? Etorkizunik gabe ikusi dute euren burua. Eta gero eta pobreagoak izango dira. Eta argi dago, gutxi daukanak, ezer gutxi daukala galtzeko. Goseak beti bultzatzen du borrokatzeko grina.

Txarrena da politikarien partetik ez dela ikusten inolako erreakziorik, ez alde batera, ez bestera. Rajoyk eta Sarkozyk ez dute inolako iniziatibarik, Europak esaten diena egiten dute. Murrizketak badira, murrizketak. Banku Zentralaren aginduetara.

Eta tentsio sozial hori zart egiteko bidean dago. Gizartean igartzen da, zerbait larria gertatzeko atarian gaudela, eta alde batetik edo bestetik, honek eztanda egingo duela. Ez dakit noiz izango den, data ezin da zehaztu. Baina oligarkia finantzarioa, faszismo finantzario hori ezin da askoz gehiago luzatu. Mikel PASTORլ