Idatzi dituen liburu guztietatik «Euskal zibilizazioa» da, ezbairik gabe, Martinez Lizarduikoak gehien estimatzen dituenetako bat. Irakurleen artean harrera beroena hartu duena ere bada. Izan ere, duela hamar urte argitaratu zenetik bederatzi edizio izan ditu, eta hau ez da halako liburu batentzat batere ohikoa. «Mariren erradiografia» bide bertsutik doa. «Euskal zibilizazioa»ren atal berri bat dela ere esan liteke.

Has dezagun elkarrizketa liburua bezala, kontzeptuak freskatuz edo argituz, alegia. Zer da, labur-labur, inkontzientea?

Sigmund Freuden arabera, gizakiaren psikea geruza batzuek osatzen dute. Gain-gaineko geruza kontzientea da. Horren bitartez, egunero gertatzen diren gauzak aditu eta prozesatzen ditugu. Esaterako, zure galderei erantzuteko une honetan pentsatzen ari naizena kontziente edo kontzientearen ondorio da. Psikearen azken geruza, berriz, inkontzientea da. Ahaztu ditugun hainbat gauza hor daude pilatuta. Ez gara kontziente, baina hor diraute.

Eta inkontziente kolektiboa?

Kontzeptua Carl Jungek sortu zuen. Freuden teorietatik abiatuta, psikearen inkontzientearen izaera indibiduala baino gehiago soziala zela ondorioztatu zuen. Hots, gure inkontzientean, ez guk zuzenean bizitakoak, baizik eta gehienbat gure aurrekoek bizitako eta gizaldiz gizaldi transmititu dituzten hainbat esperientzia pilatzen dira. Konparazio xume bat ipiniko dut: euskaraz ari garenean, «zeru urdina», «alkandora urdina» eta antzekoak esaten ditugu, urdina kolore bat balitz bezala; baina orain dela gutxi arte, kolore baino gehiago, animalien, landareen edota jantzien ehundura moduko zerbait zen. Hau da, ez zen azula, gaur egun «urdina» esaten dugunean horretaz kontziente ez garen arren.

Nola bihur daiteke inkontzientea kontziente?

Ikerketaren bidez. Ikerketari alor askotatik hel dakioke, adibidez, psikolinguistikatik, Jon Balzak liburuan egin duen bezala. Hizkuntzan gure inkontziente kolektiboa islatzen da. Esaterako, Jonek agerian utzi du, beste gauza askoren artean, euskarak eta hizkuntza indoeuroparrek denborari buruz duten kontzepzioa oso bestelakoa dela.

«Zertarako?» omen da ikertzaile bati inoiz egin behar ez zaion galdera. Beraz, aldez aurretik barkatu, baina zertarako bihurtu kontziente euskal inkontziente kolektiboa?

Euskal inkontziente kolektiboa batez ere osatu zen. Izan ere, Estornesek esaten zuen bezala, euskaldunon historia batez ere historiaurrea da. 30.000 urteko ondare inkontziente horrek sekulako potentzialitatea du. Denon artean kontziente bihurtuko bagenu, alor estetiko, antropologiko... edota etikoan oso emaitza onak lortuko genituzkeela uste dut.

Inkontzientean gordeta dagoen guztiak ez du zertan ona izan, ordea.

Jakina, horregatik ezinbestekoa da prozesua ikuspuntu askatzaile batetik bideratzea. Nolanahi ere, gure aiton-amonek bizitako egoera batzuen gainean kontzientzia hartzea garrantzitsua da berez; baita gu beste bide batzuetatik abiatu behar garela erabakitzeko bada ere.

Beraz, prozesu horrek nolabaiteko helburu terapeutikoa izango luke.

Horixe. Psikoanalisi-saio kolektibo bat litzateke, herri bizi eta osasuntsuagoa helburu.

Eta honetan guztian zein da Mariren rola?

Jungek dio inkontzientearen mundu sinbolikoan behin eta berriro errepikatzen diren elementuak daudela, eta elementu horiei «arketipo» izena ematen die. Euskal mundu sinbolikoan, Mari da, ezbairik gabe, arketiporik garrantzitsuena, Paleolitotik gaur arte -edo baserrietara telebista iritsi arte, behintzat- indarrean egon dena. Eta Mariren arketipoa Euskal Herrian ez ezik mundu zabalean ere oso hedatuta egon zen, harik eta Kristo aurreko 3.500. urte inguruan indoeuroparren eredu patriarkala nagusitzen hasi zitzaion arte.

Mariren eredua matriarkala da.

Matriarkala baino gehiago, matriarkalista. Emakumeek agindu izan balute, matriarkatua litzateke, baina ez dirudi hori gertatu zenik. Maila sinbolikoan, berriz, bai, emakumeak ziren nagusi. Nolabait esateko, Paleolitoan sortu zen jainkoa emakumezkoa zen, eta emakumezkoa izaten jarraitu zuen 30.000 urtez. Kontua da Mariren sinbolismoa aztertuz, indoeuroparren aurreko sinismen-sistema matriarkalista hark inkontziente kolektiboan utzi zituen aztarnak azaleratzen saia gaitezkeela.

Horregatik egin duzue «Mariren erradiografia».

Bai, baina matriarkalismoa oso gai zabala da eta nik bere alde panteista baino ez dut jorratu.

Zertan da panteismo hori?

Mari lurrari lotutako fenomenoa da. Garai hartan lurra ez zen planeta gutxi gorabehera biribil bat; garai hartan den-dena zen lurra, gaur egun kosmos-edo deitzen dugun hori. Dena bat zen, lurretik sortzen zen dena, eta emakumeek ba omen zuten lurraren sekretuaren berri; izan ere, haurrak munduratzen zituzten, bizia sortzeko gauza ziren. Horren lekuko dira Europan barrena aurkitu dituzten Paleolitoko Venus horiek guztiak, Praileaitzekoa barne. Panteismo horren arabera, gizakiok ere lurraren zati gara; ez gara, kristautasunak sinestarazi bezala, jainko batek sortu eta kanpotik lurrean txertatutako arrotzak. Esan beharra dago egungo kosmologia kuantikoa mundu panteistiko hori nolabait berrestera etorri dela.