¿Qué va a hacer el 25 de octubre a las 9.30 de la mañana?

Votar.

¿Votar qué?

Que sí a las dos preguntas.

¿En la consulta?

Si digo votar que sí a las dos preguntas, es votar que sí a las dos preguntas.

¿Querer es poder?

Claro, en la política y en la vida. Los únicos sueños que se realizan son los que has tenido. El que no tiene sueños no realiza ninguno. Estoy absolutamente convencido de que hemos abierto una puerta que no tiene marcha atrás. No sé que pasará el 27 de junio ni el 25 de octubre, no tengo una bola de cristal. Lo que sí sé es que hemos abierto la puerta del derecho a decidir del pueblo vasco y esa puerta ya no se va volver a cerrar.

Esta consulta, ¿es derecho a decidir? Porque en las dos preguntas no se decide nada, se da una opinión...

Las dos preguntas son profundamente decisorias. Por una parte, para establecer clarísimamente un compromiso ético, el de decirle a ETA que debe acabar la violencia y formalizarse, por tanto, un proceso de final dialogado que, por cierto, es el mismo acuerdo que el adoptado por el Congreso de los Diputados en mayo de 2005 para dar «autorización» a José Luis Rodríguez Zapatero para que lleve a cabo las negociaciones con ETA. Esta pregunta se hace porque estoy absolutamente convencido de que quien tiene la llave para decirle a ETA que debe parar definitivamente es la sociedad vasca. Y estoy absolutamente convencido de que quien tiene la llave para emplazar a los partidos a una negociación y un acuerdo entre vascos sobre el ejercicio del derecho a decidir es también la sociedad vasca. Por lo tanto, es una consulta absolutamente decisoria desde un punto de vista político y democrático.

Pero no se pregunta nada que suponga la toma de una decisión con una vinculación real...

Es la primera vez en la historia que la sociedad vasca -en el ámbito de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa, es verdad- vamos a tener la posibilidad de dar nuestra opinión en dos preguntas. La primera vez en al historia. Por tanto, no voy a ser yo quien quite importancia a lo que creo que la tiene, y enorme.

¿No se podía haber comenzado ya la negociación entre partidos sin la necesidad de este trámite previo?

Probablemente se podría haber empezado de muchas maneras, pero nuestra opción es ésta, porque permite transmitir a la sociedad vasca que tenemos un camino político, que la violencia no tiene ningún sentido -una parte importante de la izquierda abertzale piensa de esta manera- y de que a través de la política todo es posible y hay que comenzar a caminar. Lo que pretende esta iniciativa es poner en marcha ese camino por primera vez en la historia. No seré yo quien desde el Parlamento vasco diga que no se va a consultar a la sociedad vasca. Yo no quiero pasar a la historia por haber negado la palabra al pueblo y no creo que haya ningún parlamentario o parlamentaria que quiera hacerlo.

¿Cómo garantizaría que esa negociación que propone se va a hacer «sin exclusiones»?

Eso será un desarrollo posterior. Primero tenemos que culminar etapas. Pero es muy sencillo: si es todos, es todos y si es sin exclusiones, es sin exclusiones. Yo he mantenido conversaciones con todas las fuerzas políticas, hasta tal punto que estoy procesado penalmente por hablar con la izquierda abertzale; no por decir que es necesario hablar con todos para construir una solución, sino por hacerlo.

¿El texto base de la negociación sería el que presentó al presidente del Gobierno español?

El texto base será el que cada uno quiera proponer. Si yo propuse aquel texto al presidente del Gobierno español fue porque era el que el PSOE estaba dispuesto a firmar con más formaciones políticas, entre ellas Batasuna. Ya que estuvo dispuesto a firmarlo, lo puse sobre la mesa como un campamento base para a continuación desarrollar los planteamientos de cada cual. Cada partido político será muy libre de establecer sus propias posiciones en un futuro, pero lo realmente importante hoy es contemplar con respeto una iniciativa de consulta democrática, que es la primera vez que se va a plantear formalmente en el Parlamento vasco. Estamos ante una iniciativa que desde un punto de vista político y jurídico es innovadora. Estamos ante un momento político de altura.

¿No hubiera sido mejor profundizar en esas bases en Loiola, en lugar de levantarse y marcharse?

En aquella cuestión yo no sé como se concluyó. Lo que sí sé es que aquello no termino en Loiola, sino en una reunión que en el mes de mayo se produce entre el Gobierno español y ETA y el PSOE y Batasuna; y como ni yo, ni el Gobierno ni ninguna de las formaciones que lo componemos estuvimos en aquellas conversaciones ni tuvimos ninguna información, todavía no sé por qué se levantaron unos y por qué se levantaron otros. Lo único que sé es lo que se ha dicho públicamente. Lo que sí quiero aclarar es que aquel proceso comenzó con unas conversaciones entre un presidente español, Rodríguez Zapatero, y ETA, que yo desconozco; y acabaron también con unas negociaciones que se dan en una mesa entre ETA y el Gobierno español, y Batasuna y el PSOE, que también desconozco. Pero en estos momentos se da un paso más importante desde un punto de vista metodológico: que no van a ser Zapatero o ETA los que decidan cuándo comienza y cuándo termina esto. Comenzará y terminará cuando la sociedad vasca quiera.

Terminará cuando el Gobierno español recurra al...

No, no, no, no. Va a terminar cuando quiera la sociedad vasca. No se pueden poner puertas al campo. Repito, al margen de lo que pase el 27 de junio o el 25 de octubre, hemos abierto una puerta, hemos demostrado clarísimamente que la violencia está de sobra, que no aporta nada, que envilece, que embrutece y hemos demostrado también que hay vías políticas, que se puede hacer política. Hemos abierto la puerta del ejercicio al derecho a decidir que ya no se cerrará jamas. El apetito viene comiendo.

Pero el Gobierno español se sienta a negociar con quien utiliza la violencia.

Yo no me meto con quién se sienta a negociar el Gobierno. En estos momentos quien tiene la llave para decirle a ETA que pare para siempre y a los partidos políticos que pongan en marcha un proceso negociador y planteen un acuerdo sobre el ejercicio del derecho a decidir somos nosotros, la sociedad vasca. Esto no va a estar nunca más en manos de una negociación entre el presidente español de turno y ETA. Entre otras cosas porque creo que el ámbito de la izquierda abertzale hay un cansancio enorme con la violencia de ETA.

¿En qué términos debería realizarse el diálogo para el fin de la violencia al que se refiere la primera pregunta?

Hay formulaciones muy concretas en relación a esos procesos. Se establecía clarísimamente en la propia declaración del Congreso de los Diputados, diciendo que las cuestiones políticas corresponden a los partidos políticos. Eso está expresamente formulado en las dos preguntas. La segunda dice que la búsqueda de soluciones políticas corresponde a todos los partidos, sin exclusiones. La gran aportación de ETA al nuevo momento político es decir que la violencia se ha acabado para siempre. Y a partir de ahí establecer un proceso de negociación para el fin de la violencia. Por cierto. ¿Qué decía la izquierda abertzale en Anoeta, sino eso? Lo que ocurre es que cuando ETA rompe la tregua no rompe sólo el proceso de paz, rompe también Anoeta, para un disgusto enorme de muchísima gente de buena voluntad que existe en el mundo de la izquierda abertzale que observaron con enorme preocupación que era ETA nuevamente quien requería para sí todo, también la capacidad de definición de las directrices políticas de ese mundo para el futuro.

Esta hablando de unas posiciones de ETA y antes ha dicho que no sabía por qué se habían roto las negociaciones con el Gobierno español.

Son deducciones con los datos tan escasos que a veces tenemos. Yo hablo con mucha gente, y lógicamente también con gente de la izquierda abertzale, y hay mucha de buena voluntad que dice que aquí la historia de la violencia se ha acabado y hay que hacer política.

¿A qué atribuye que Urkullu hablara de que la pregunta incluiría un rechazo explícito a ETA?

Yo recuerdo que cuando se aprobó la resolución en el Congreso de los Diputados, el debate entre PSOE y PP era precisamente sobre esta cuestión y por parte del PSOE se decía que el rechazo más efectivo de la violencia es decir que debe terminar para siempre. Y Urkullu entendía que al decir esto en la pregunta se incluía el rechazo más efectivo a ETA.

Ha dicho antes que no imagina a ningún parlamentario votando que no...

Sinceramente.

Pues hay 33 que han dicho que lo van a hacer.

Pues no lo sé. Me parece dificilísimo. Lo quiero ver hasta el último momento.

Lehendakari, no puede decir que no sabe eso cuando los propios partidos lo han anunciado.

Quiero verlo hasta el último momento. Repito, yo no quiero pasar a la historia por ser un parlamentario vasco que sea el primero en negar la palabra al pueblo, a la sociedad vasca. Yo no quiero que mis nietos digan `fíjate, éste, Juan José Ibarretxe, fue de los que votó no a otorgar la palabra al pueblo'. Se me hace muy difícil. En esta vida hay que tener cierta dosis de optimismo para trabajar en el ámbito de la política, de lo contrario no nos levantaríamos de la cama.

Pero hay 33 parlamentario que ya han dicho que no. Eso es así.

El día 27 veremos quién dice que no, quién dice que sí... tenemos que plantear estas cosas con respeto. El mismo día que estábamos aprobando en el Consejo de Gobierno la Ley de Consulta, el Gobierno español sale diciendo que iba a impugnar. ¿A impugnar qué? Si algo que se desconoce es metafísicamente imposible que pueda ser impugnado. Y si del Parlamento no sale nada, ¿qué va a impugnar usted? Quiero decir que tenemos que tener respeto al debate. A mí me parece que el debate es una aportación política de primera magnitud en el siglo XXI para realmente plasmar en un texto normativo lo que es el ejercicio del derecho a decidir por parte de una porción muy importante del pueblo vasco -que en este caso es Araba, Gipuzkoa y Bizkaia-, y eso tiene un peso muy importante desde el punto de vista político.

Usted dice que tiene un gran respeto por el debate pero en este caso no hay debate. Se puede hablar del tema pero no se puede cambiar ni una coma.

Hay un debate pleno. No busquemos excusas. El tema está muy claro: le damos la palabra o no se la damos al pueblo vasco y sobre dos cuestiones que son nítidas: ETA tiene que decir que cierra la persiana y se abrirá un proceso de diálogo, y en segundo lugar se emplaza a los partidos a alcanzar un acuerdo en dos años, antes de terminar el año 2010, sobre el ejercicio del derecho a decidir. Si es muy simple. Claro que vamos a tener un debate. ¡Si llevamos veinticinco años debatiendo esto!

Una cuestión a la que da tanta trascendencia, ¿no se tendría que haber traído al Parlamento con un acuerdo suficiente?

Creo que el debate está muy bien planteado, con toda serenidad y con toda contundencia política, para que con toda claridad y sin excusas digamos a la sociedad qué es lo que pensamos.

A veces da la impresión de que usted en lugar de plantear acuerdos plantea exámenes a los demás.

No, no. Al revés. Planteamos que ETA tiene que cerrar la persiana para siempre y que los partidos en dos años presenten un acuerdo. Es muy sencillo.

¿Quién fracasa si el proyecto de ley no se aprueba en el Parlamento, el Gobierno o el Parlamento?

Bueno, ésa es una cuestión que en todo caso competerá a la sociedad vasca, que tendrá que ser quien valore en su momento por qué y de qué manera han ocurrido las cosas. Lo que tengo claro es que la sociedad vasca es una sociedad sabia que sabe premiar a quien lo intenta y a quien arriesga. Sabe reconocer quién tiene ideas para tratar de superar los bloqueos. Estamos convencidos del calado de este camino y lo estamos haciendo con la conciencia limpia. Hay quien dice que éste es un planteamiento electoralista. No. Si estamos trabajando el marco político para una próxima generación y en ese tiempo no va a ver unas elecciones, va a haber no sé cuantas. Estamos ante un proyecto de calado en el que el propio debate, al margen de cómo se sustancie, va a marcar un antes y un después.

¿Qué va a hacer si no se aprueba el proyecto de ley?

Ya lo veremos. En la hoja de ruta trasladé los planteamientos de forma muy clara. Hice lo que debía hacer. En el año anterior a anunciarlo estuve con diversos grupos, entre ellos jóvenes, que me trasladaron algo que me pareció sensato: lehendakari, hay que hablar claro. Quienes estaban a mi alrededor me decían que no podía contarlo todo. Y fui al Parlamento a hablar claro y decir por dónde creía que debían caminar las cosas. A partir de ahí, lo que haremos será cumplir la palabra que dimos en aquel momento e ir avanzando en el escenario que dibujamos en el mes de setiembre.

Siguiendo con ese llamamiento que le hicieron a hablar claro, ¿puede decir cuál será su posición si el Parlamento aprueba la consulta y desde Madrid la paralizan?

Primero habrá que ver qué es lo que sale del Parlamento y ya hablaremos después del resto.

En setiembre planteó todos los pasos menos esa variable.

Ésa también. Está en la reflexión, entre líneas. Ustedes tienen capacidad de entendimiento. Pero ya hablaremos de eso en su momento. De salida espero un sí rotundo del Parlamento, que nadie tenga miedo a la democracia, que vayamos con normalidad a la realización de la consulta y sigamos caminando.

Es que pese a toda nuestra capacidad de entendimiento tenemos algunos problemas. Iñigo Urkullu dice que el PNV aceptará la legalidad y que si se prohíbe no hay consulta, mientras que Unai Ziarreta replica que EA defiende que se haga la consulta pase lo que pase. Nos están mareando.

Están dando sus opiniones. Y en mi caso lo que digo es que ahora toca el debate y que después del debate hablaremos del resto de cosas.

En una reciente entrevista, Unai Ziarreta decía que «el pleno del 27 debe ser el inicio de un camino en común entre afines», en referencia a algún tipo de alianza entre abertzales. ¿Comparte esa idea?

Respeto las opiniones que se trasladan desde PNV, EA y EB, pero como Gobierno tenemos una iniciativa que es lo realmente importante. Hasta ahora yo he venido absolutamente de la mano de los tres partidos y en el futuro seguiré realizando mis propuestas desde el punto de vista del Gobierno y de la mano de los tres partidos.

Su hoja de ruta plantea incluso un debate lingüístico. Dice que si no se aprueba la propuesta de consulta disolverá el Parlamento y convocará elecciones en otoño. ¿Eso significa que convocará elecciones para que se celebren en otoño o las convocará en otoño para invierno?

Ya he comentado antes que de eso hablaremos a partir del día 28. No tengan prisa. Cuando estábamos hablando de la oferta de pacto que yo trasladé a Rodríguez Zapatero, los medios de comunicación queríais hablar de la consulta; ahora que estamos hablando de ese segundo paso, el del Parlamento, queréis hablar del siguiente. Las escaleras hay que subirlas de una en una; si no, te tropiezas.

Lehendakari, cuando los medios hablábamos de la consulta era porque decíamos que Zapatero iba a rechazar el acuerdo y usted lo negaba, y ahora queremos hablar del futuro porque es evidente que si sale del Parlamento el Constitucional paralizará la consulta...

Yo no lo negaba, lo que decía es que en esta vida cada paso hay que darlo con convencimiento. Si yo ofrezco un pacto, tengo que creer que ese pacto es posible. Si no, mejor que no lo ofrezca. Esto no es una obra de teatro. Estamos ante una iniciativa de un calado enorme y no se puede insultar una iniciativa de esa naturaleza diciendo que no pretende abordar las cosas o buscando excusas diciendo que el sistema de tramitación elegido no permite una posición clara por parte de los partidos. No se puede tratar de quitar importancia a esta iniciativa diciendo que tiene un carácter electoralista porque todo eso no es verdad, y es mejor no engañar a la ciudadanía. Este camino que abrimos para dar la palabra a la sociedad vasca no lo puede cerrar nadie. Es imposible.

Lo van a cerrar el Gobierno español y el Tribunal Constitucional. Si sale aprobado del Parlamento de Gasteiz le van a decir, «lehendakari, usted no puede hacer eso».

Ya lo veremos. Ya veremos, primero, qué es lo que dice el Parlamento, y luego qué dicen el Gobierno y el Tribunal Constitucional. No adelantemos acontecimientos, porque eso es jugar en otro campo. Yo no voy a jugar en el campo que están dibujado otros, sino en el que dibuja el Parlamento vasco y la sociedad vasca.

Hablando de los campos que dibuja cada cual, este Parlamento se ha posicionado contra la Ley de Partidos y en este momento están juzgando a dos partidos vascos -ya van por pares- para ilegalizarlos. La realidad es ésa.

En estos momentos estamos por primera vez en la historia ante una iniciativa legislativa de consulta democrática a la sociedad vasca. No sé si tomamos conciencia de la importancia que esto tiene. Yo admito el resto de planteamientos. Claro, si también se habla de un acuerdo entre vascos en el Estatuto de Gernika, un acuerdo entre vascos que lleva treinta años incumplido... eso es así; correcto. Pero en el momento actual, lo realmente importante es trasladarle a ETA un mensaje nítido de que tiene que parar para siempre y trasladar a los partidos un mensaje nítido desde la sociedad vasca diciendo que ustedes tienen dos años para plantear un acuerdo sobre el ejercicio del derecho a decidir. Es una inmensa mayoría en la sociedad vasca, pero también una inmensa mayoría de gente de buena voluntad de la izquierda abertzale, la que piensa que la reivindicación del pueblo vasco de decidir su propio futuro hay que realizarla en términos políticos.

¿Qué opina de que en este momento se esté juzgando la ilegalización de dos partidos?

Y no sólo eso, antes comentaba que yo estoy procesado penalmente por mis conversaciones con la izquierda abertzale. Sí, es verdad que la ilegalización y la Ley de Partidos ni nos ha acercado a la paz ni a las soluciones políticas. Eso es evidente y lo hemos dicho oficialmente.

Es más que probable que el Parlamento que se constituya tras las próximas elecciones no tenga representación de la izquierda abertzale. Entonces, ¿esas negociaciones sin exclusiones se harían al margen del Parlamento?

Hablamos de partidos políticos y habrá que ver de qué manera se contempla. Pero yo no tengo ninguna duda de que la izquierda abertzale tiene que participar como todos los demás. Hay una parte de la solución que, sin duda, la tiene que aportar la izquierda abertzale, como hay otra que la tiene que aportar el PP, y otra el PSE y el PNV y EB... No se puede negar que todas las partes tienen que aportar su punto de vista, porque tienen derecho a hacerlo. No sirve de nada no contemplar una posición porque no te gusta.

Aunque sé que me va a responder que las escaleras hay que subirlas de una en una, le tengo que preguntar si le gustaría ser candidato en las próximas elecciones.

También de eso hablaremos en su momento. No hay nada más desalentador que un candidato sin elecciones, porque es como un jardín sin flores. En estos momentos son tantas las cosas que tenemos que hacer en el camino que, de verdad, no me acuerdo para nada de eso.