En más de una ocasión usted ha explicado que, en definitiva, la economía es «puro sentido común». Pues parece que alguien ha perdido el sentido... ¿Cómo es posible que nadie previera la crisis con claridad y antelación suficientes para prepararse?

Llevábamos muchos años acostumbrados a crisis de una determinada naturaleza. Después de la crisis de los noventa, tuvimos un crecimiento tan bueno que nos confiamos. A pesar de haber indicadores que aconsejaban algunos cambios y reformas estructurales, nunca se encuentra el momento de hacerlas. Las reformas siempre son dolorosas -es como cuando hay que pintar la casa: tardamos en tomar la decisión-. En economía, con las reformas estructurales pasa lo mismo: sabíamos que había que hacerlas. Lo que no sabíamos es que la crisis que empezó en el 2007 se iba a acelerar en el 2008, y en el 2009 iba a ser tan bárbara como para que nos barriera por no tener hechas esas reformas. Nos ha barrido, nos ha dejado prácticamente siete años de pérdidas de PIB, con unas finanzas públicas deterioradas, una falta de confianza brutal, unos mercados en los que no sabemos si hay que confiar... Por lo tanto, no es que no lo supiéramos; veíamos cosas que no gustaban. Yo creo que era la pereza de pensar que lo que hay que hacer es tan duro que ya lo haremos...

Dicen que falla el modelo, el sistema. ¿Cuál es la alternativa?

Yo creo que las alternativas pasan por ser más pragmáticos. No veo una alternativa al modelo mercados-gobiernos; no veo una alternativa a que seamos capaces de asignar los recursos de forma más o menos eficiente y equitativa sin tener por un lado los mercados -y que sean lo más competitivos posible- y, por otro lado, un sector público potente y que funcione bien.

Pero de la misma manera que pedimos que los mercados funcionen bien, tenemos que pedir que el sector público funcione bien. Aquí nos hemos confiado mucho pensando que, aunque los mercados no funcionen del todo bien, como son mercados parece que ya hacen maravillas; y con el sector público basta con que tenga el nombre «público» para pensar que lo hace todo bien, y tampoco es verdad. Se puede ser privado y hacerlo bien y se puede ser público y hacerlo mal, y viceversa.

Yo creo que el modelo es privado-público, pero lo privado para lo que vale y lo público para lo que vale, y hacerlo bien todos, y no dejar que haya fraude ni economía sumergida, y darnos cuenta de que el estado de bienestar que nos hemos montado funciona cuando estamos en el mismo barco y remamos en la misma dirección. Lo que ocurre es que, en este mundo global, no estamos en el mismo barco, sino en una sala común de aeropuerto, pero cada uno va a volar en una dirección distinta. Por lo tanto, los requisitos para mantener el estado de bienestar son complemente distintos.

¿De qué manera ha afectado la crisis a Euskal Herria?

Nos ha afectado mucho, aunque menos que al resto de España porque el sector inmobiliario no tenía un peso tan importante. Aquí tuvimos una crisis tremenda cuando fue el sector industrial el que se vio afectado por el petróleo y quedó obsoleto totalmente desde el punto de vista tecnológico. Afortunadamente no habíamos apostado por el sector inmobiliario como lo había hecho la zona del Mediterráneo; no obstante, lo estamos sufriendo.

Y aunque menos -un paro del 10% frente al 20% que tiene el resto de España-, es un paro que está afectando, sobre todo, a los extremos: los jóvenes, que no encuentran empleo -o que están supercapacitados y encuentran un subempleo-, y la gente que se prejubila cuando todavía está en plenitud de facultades. Esto rompe los esquemas cuando empezamos la vida laboral tarde, no a los 17 como comenzaban nuestros padres, sino mucho más tarde, después de hacer las carreras, el máster...

En Euskadi la crisis nos ha afectado -la recaudación ha caído mucho- y además nos ha afectado porque estamos ligados a España y a Europa. Si no nos compran nuestros productos, nuestro sector industrial se ve afectado. Somos una economía muy abierta y el sector exterior nos ha hundido también.

En ese contexto, y además de la interdependencia global, los vascos estamos condicionados por las economías de los estados español y francés... ¿La soberanía, como capacidad para gestionar los recursos propios, nos reportaría mayores facultades para hacer frente a este tipo de situaciones difíciles?

La soberanía nos puede servir en el terreno cultural, en las políticas educativas... En el terreno puramente económico no vamos a tener una moneda propia, eso está claro; vamos a seguir estando en Europa y en el euro, y por lo tanto, vamos a seguir viviendo los mismos problemas. La única diferencia puede estar en que -de la misma manera que los länder alemanes tienen una representación permanente en las instituciones europeas- las nacionalidades, regiones o como queramos llamarlas -entes subestatales- que tienen un grado de autonomía tengan unos cauces de comunicación mucho más amplios y fructíferos con Europa: que se sepa dónde se toman las decisiones que nos atañen y en qué medida nos afectan de forma distinta de lo que puede ser en Andalucía o en Madrid.

Por lo demás, a todo el mundo nos gusta ser soberanos -al niño pequeñito también-, mandar sobre nuestras cabezas...

¿En qué terrenos radica nuestra fortaleza: recursos, producción, infraestructuras, formación, conocimiento...?

Hemos sido muy buenos en cuestiones financieras, hemos sido muy buenos en crear nuevas instituciones -lo del grupo cooperativo me parece un triunfo impresionante-, hemos sido muy buenos en espíritu empresarial...

¿Somos emprendedores?

Hemos sido. Ahora necesitamos serlo de nuevo. Cuando uno vive muy bien tiene menos tendencia a emprender. Yo creo que esa facultad, ese valor, está por ahí dentro, pero hay que revitalizarlo, hay que incentivarlo.

¿Y cuáles son nuestras debilidades en este terreno?

No somos un pueblo demasiado curioso; son pocos los que salen. Nos miramos mucho al ombligo, nos gusta mucho cómo vivimos aquí; y está muy bien conservar nuestras tradiciones y es verdad que se vive bien. Creo que no somos suficientemente curiosos y, entonces, es muy difícil que seamos innovadores. La innovación requiere mucha curiosidad; un país innovador requiere ser capaz de absorber a los que vengan de fuera, no sólo a los nuestros que se han ido y vuelven, sino a los que, aun no siendo vascos, pueden venir aquí, incorporarse y hacerse vascos. Y no se trata de ir a tomar un txikito con ellos, sino de dejarles que desarrollen su vida profesional de forma tan activa y exitosa como podrían hacerlo en otros lados, en California o donde sea... Y ahí fallamos.

Creo que somos muy tendentes a protegernos, y eso en todas las escalas: en lo público y en lo privado. Alguien podría decir, tal vez, que en lo público somos muy endogámicos, pero también lo somos en lo privado. Funcionamos mucho como red. ¿Cómo encontramos trabajo? Pues porque conozco al padre de no sé quién o porque otro está trabajando no sé donde... Luego decimos que buscamos la excelencia, pero la excelencia es algo que se tiene que practicar día a día, es un ejercicio diario de hacer las cosas bien, de rodearse de los mejores, de exigirse y exigir a los demás... Ahí creo que fallamos un poco.

¿Hacia dónde debe encaminarse la economía del futuro de Euskal Herria?

En los noventa hicimos una reflexión en este país que creo que fue muy sensata: no puede haber sólo industria porque eso es un monocultivo y, si en algún momento se produce una nueva obsolescencia tecnológica, te quedas sin nada. Entonces fuimos capaces de decir que también podemos desarrollar servicios y, dentro de ellos, muchos que son necesarios para las empresas, y lo hicimos bien. Hemos descuidado un poco el sector primario, pero creo que ahora se está recuperando con este cuidado por el medio ambiente. En el mundo universitario y del conocimiento todavía nos queda mucho por recorrer. En comparación con lo que se está haciendo en otras partes del mundo, nosotros hemos partido de cero y con retraso porque tuvimos la universidad muy tarde -la UPV es de 1980-. Ahora parece que hay algo más tensión ahí, pero no hemos apostado claramente.

¿La historia, la educación y los rasgos culturales de un país contribuyen de alguna manera a su desarrollo económico?

Sí, para que haya innovación hace falta una serie de condiciones, un caldo de cultivo que exige ser capaz de no asustarse por los riesgos, saber asumirlos. Los bancos y las cajas, por ejemplo, deberían tener aquí una cultura como la que existe en otras partes del mundo: alguien que ha fracasado en tres o cuatro proyectos es más valorado que alguien que no ha intentado nada. Aquí eso cuesta todavía.

Hay gente joven que tiene ideas y que está dispuesta a hacer algo, pero le cuesta dios y ayuda ponerlas en practica porque no hay manera de que la gente se fíe y piense que eso va a ser exitoso. Pues si no es a la primera, será a la cuarta o a la quinta, pero lo conseguirá...

¿Qué relevancia tiene la economía sumergida en nuestro país?

Mucha. En estos momentos tan crudos que estamos viviendo, menos mal que hay algo de economía sumergida en el sentido de que, si no, mucha gente lo estaría pasando muchísimo peor... Ahora bien, hemos tenido diez años de crecimiento continuo en los que yo creo que se debía haber intentado desincentivar esa economía sumergida. Siempre va a haber algo, pero en Europa no existe tanta como en España; y en Euskadi estamos prácticamente igual que en el resto de España.

¿Y cuáles son las razones que posibilitan ese fenómeno?

No hemos tenido la cultura... Aquí hemos tenido muchos años la cultura del que no paga es listo, en lugar de qué caradura es porque me está fastidiando a mí y a otros muchos. Eso hay que cambiarlo, pero desde los niños.

¿Qué tipo de relación existe entre la economía y el medio ambiente? ¿Pueden llegar a ser compatibles los intereses del capital con la protección del medio ambiente sin una regulación estricta de las instituciones públicas?

Tiene que haber una regulación estricta. Sin medio ambiente no podríamos vivir. Cuando comenzó la crisis del sector financiero y los bancos en Europa empezaron a no querer prestarse dinero, hubo un colapso total, no había liquidez, y decían «es la sangre del sistema, no podemos dejar que no haya sangre en nuestro cuerpo porque nos moriríamos». Pues sin medio ambiente pasa igual: ¿cómo vamos a vivir? El medio ambiente es fundamental pero ocurre que muchos activos ambientales son de todos y no son de nadie. Si dejáramos que sólo funcionara el mercado, esos recursos serían sobreexplotados; tiene que haber una regulación y una intervención gubernamental bien hecha. Los economistas decimos que las personas sólo tenemos en cuenta los costes que nosotros soportamos, pero no los costes que generamos sobre otros...

¿Quiere decir eso que no está tan claro que los activos naturales son un patrimonio común?

Son un patrimonio común pero tenemos tendencia a explotarlos individualmente, a pensar que si no los exploto yo los va a explotar otro. Al final, acabamos en una sobreexplotación. No nos damos cuenta de que son activos de todos, que los necesitamos para vivir y para que nuestra economía funcione.

Los problemas ambientales son consecuencia -entre otros factores, obviamente- también de la voracidad de las grandes empresas y del mercado...

Son consecuencia de nuestra voracidad, que se manifiesta a través de los mercados. Quiero decir que nosotros somos voraces; el mercado es una institución que, en cierto sentido, es compra y venta. Si somos capaces de comprar un pececito pequeño y no decirle al pescatero que no voy a comprar ese pez porque es una explotación malsana del medio ambiente y de los recursos pesqueros... ¿quién es el culpable: el que pescó o el que, al final, lo compra? Es verdad que los mercados solos no va a funcionar bien en el tema de los recursos naturales; está demostrado que son bienes de propiedad común y necesitan una regulación pública, pero ahí nos tenemos que involucrar todos.

Usted estuvo, desde su creación, dos años al frente de la fundación para el impulso de la investigación Ikerbasque. Llama la atención el número de investigadores que han venido a Euskal Herria para proseguir sus trabajos... ¿Cómo repercute eso en el grado de creatividad e innovación del país?

Los que han venido están, fundamentalmente, en centros universitarios. Debemos ser capaces de introducir nuevas ideas, nuevas formas de ver las cosas, de incorporar capital humano, de revitalizar la vida del conocimiento dentro de las universidades y de los centros de investigación. Y eso repercute de muchas formas: es gente que publica, que tiene contactos internacionales, que van a proporcionar nuevas vías de trabajo, de publicación en el extranjero, contactos para que gente de la UPV pueda ir a otras universidades de fuera, van a proporcionar nuevas formas de ver la gestión del conocimiento... En resumen: nos van a dar pistas sobre el carril por el que deberíamos funcionar. Para eso les tenemos que dar la oportunidad y nosotros tenemos que tener una mentalidad abierta y aprender de lo que ellos pueden enseñarnos y viceversa. Por lo tanto, sí repercute, pero es un proceso lento.

Si a finales del siglo XIX y comienzos del XX se dio la transformación industrial, ¿estamos asistiendo ahora a la transformación del conocimiento y la innovación?

Sí, yo creo que hay parte del sector industrial que ha entendido la economía de la innovación y del conocimiento; por ejemplo, el sector que se está dedicando a energías renovables, el que se dedica a competir en nichos de mercado de auténtica calidad... Va poco a poco, todavía nos quedan otros pendientes; por ejemplo, el sector biosanitario, el del medio ambiente... La reflexión que hicimos sobre propiciar una Euskadi del conocimiento va adelante, pero todavía lentamente. Y además necesita cambios en la universidad, cambios institucionales, cambios en la educación... Se está haciendo, pero cuesta...

Euskal Herria se ha destacado más por la preparación industrial que por la científica. ¿Tal vez nos ha preocupado más el producto que el proceso?

Ése es uno de los diagnósticos que hemos hecho durante muchos años: los vascos hacíamos buenos productos pero no éramos buenos vendedores. Luego aprendimos a vender; y ahora hemos tenido que volver hacia atrás para preocuparnos también de cómo se produce y si podemos producir de manera menos costosa y, por tanto, más competitiva. Todo eso está mejorando mucho, pero todavía nos falta por aprender. Yo no digo que vamos a tener aquí un Silicon Valley, pero creo que deben impulsarse de forma muy decidida los parques tecnológicos y los centros de investigación de excelencia.

A lo largo de la conversación ha apelado al cambio de mentalidad en aspectos concretos. ¿De manera más general, hacia donde habría que dirigir ese cambio? ¿Qué actitudes deberían estimularse en su opinión?

Veo ahora a los jóvenes un poco desanimados porque no ven expectativas... Nos pasó también en los noventa; estaban en cuarto o quinto de carrera y se preguntaban «ahora qué». Me parece terrible ver así a la gente joven, porque además son chavales y chavalas listos, muy trabajadores... Son muy distintos a nosotros cuando teníamos su edad; ahora tienen la cultura de Internet, son capaces de absorber mucha información pero no les gusta tanto el concepto abstracto. Creo que estaría bien ser capaces de lograr ambas cosas: beneficiarse de esa capacidad de información, pero no renunciar al esfuerzo de aprender los conceptos abstractos, de ser capaces de pensar por sí mismos, de ser capaces de hacerse preguntas...

El mundo y la economía del conocimiento necesitan gente con mucho espíritu crítico y capaz de hacer las preguntas inteligentes; luego ya encontrará las respuestas. Yo todavía no percibo ese cambio de actitud con la suficiente nitidez. Hay quien opina que la universidad está fatal porque los estudiantes son fatales; yo no creo que los estudiantes sean fatales, creo que los estudiantes son distintos y, a lo mejor, nosotros tampoco somos lo suficientemente hábiles para transmitirles el amor por el conocimiento y por la curiosidad. Tenemos que hacer un esfuerzo -ellos y nosotros- porque sin eso no hay una economía del conocimiento. Tenemos que saber hacernos las preguntas adecuadas en los momentos oportunos, y tener ganas de saber y ser muy curiosos y muy críticos.