Fermin MUNARRIZ

Gasteiz, 1949. Licenciado en Ciencias Económicas y máster en Estudios Europeos. 1978-79, consejero de Economía del Consejo General Vasco por el PNV. 1980: miembro de la Comisión Negociadora del Concierto Económico. 1979-82: senador. 1982-83: diputado en el Congreso. 1983-87: diputado general de Araba. 1987-2001: parlamentario en Gasteiz. En 1992, participa por el PNV en las conversaciones con HB. Durante los años 90 propone un cambio de orientación en los planes de pacificación que se conoce como “vía Ollora”. Participante en la delegación del PNV que negocia y aprueba el Pacto de Lizarra-Garazi. Miembro del EBB hasta el año 2000. Se retira de la política activa en 2001. Autor del libro “Una vía hacia la paz” (1996). Ha sido economista de la Cámara de Comercio de Araba y profesor de Economía de la UNED. Actualmente, consultor económico. Miembro de Eusko Ikaskuntza y de la Real Sociedad de Amigos del País.

He leído que, después de un cuarto de siglo en primera línea de la política, se retiró antes de que ella le retirase. ¿Tan despechada es la política?

Tener independencia de criterio en un partido político exige no depender de otros y tener una salida alternativa como ocupación principal y fuente de ingresos. Yo vi eso. También creo que en política no se puede estar eternamente. Además de que el cambio es bueno, hay otros que empujan. Yo llegué a un momento en que pensé que si seguía no tenía salida y si dependía de que me siguieran designando no iba a tener la suficiente libertad para decir en cada momento lo que pienso.

¿Siente nostalgia de la política, en particular en estos momentos en que se están produciendo cambios importantes?

Si la pregunta es como miembro del EBB de aquella época -cuánto añoro a Gorka Agirre-, sí me hubiera gustado vivir los momentos que se están viviendo, pero no tengo nostalgia; el tiempo pasa y uno se recupera.

Es usted uno de los negociadores del Concierto Económico, que es precisamente la piedra angular de la autonomía. El PNV habla ya de la necesidad de un paso hacia un nuevo estatus jurídico. ¿Se ha agotado el ciclo autonómico?

Yo creo que, posiblemente, el proyecto más completo que el PNV ha sido capaz de formular en torno a su objetivo político y a su manera de entender las relaciones con el Estado español es lo que se ha llamado Plan Ibarretxe.

En ocasiones se acusaba al PNV de no decir qué pensaba... Pues ahí se dice «yo quiero estar en España de esta manera». En ese sentido, el proyecto de Estatuto de Ibarretxe me pareció un documento completo. Luego mi partido ha retomado esos planteamientos y, aunque yo no diría que plantea lo mismo, parece que la propuesta de ahora es el estatus actual más el derecho a decidir. Luego todo eso se tendrá que ensamblar con la seria competencia que supone un movimiento emergente como es Bildu.

¿El Plan Ibarretxe es ya historia o todavía tiene virtualidad?

Me parece que si el PNV lo ve claro, sería recuperable.

¿Euskal Herria precisa de los estados español y francés para ser viable económica e institucionalmente?

Institucionalmente, no. Cada espacio político integrado puede dar las instituciones que quiera y se organiza como estime. Cuando hablamos de la soberanía económica, la idea que se quiere transmitir es tener las mismas herramientas en la acción económica que los otros. Eso es lo máximo que un abertzale puede demandar en términos económicos: tener las mismas herramientas que cual- quier estado del entorno.

También hay que decir que en los tiempos que corren son escasas las herramientas porque la política monetaria -centrada en Europa- tiene serias limitaciones incluso a nivel europeo, y la política fiscal podría tener alguna palanca más, pero no muchas más de las que ya tiene, porque también está armonizada al nivel europeo.

Si hablamos de potencialidad, Euskal Herria es viable, por supuesto, en la medida en que, en una economía abierta como son todas, la fuerza de la independencia y la viabilidad la dan su propio capital humano y sus condiciones de desarrollo.

¿Cómo repercutiría la soberanía en la economía vasca? ¿Podría ser un aliciente para la capacidad creativa y productiva?

Euskal Herria podría ser un país viable económicamente, no tengo duda. Sería un estímulo, pero si es con un proceso político pactado y acordado con los estados concernidos, sin lugar a dudas, porque eso da seguridad jurídica al proceso, y la seguridad en términos de incentivación económica y de impulso es muy importante.

¿La fusión de las cajas y la creación de Kutxa Bank contribuye de alguna manera a consolidar pilares del país?

De cara al futuro, creo que el acuerdo adoptado en los términos en que se ha hecho y con los integrantes que se ha realizado va a ser una herramienta importantísima para reforzar nuestro proceso de autogobierno y, si se quiere, nuestra marcha hacia la soberanía. Me parece que es de las mejores cosas que se han podido hacer, aunque llega tarde.

La mayoría de los vascos y vascas comparten un sentimiento de identidad nacional. ¿Es posible compartir algo más allá?

Creo que existe ese sentimiento de identidad nacional mayoritariamente, pero no sé si todos son de la misma manera. No sé si se agota en el «yo soy vasco», «no quiero ser más pero tampoco menos», «yo me siento vasco y español»... El terreno de los sentimientos es muy complicado. De todos modos, es evidente que ese sentido de pertenencia sí se da mayoritariamente.

Preguntado de otra manera: parece que los vascos estamos condenados a la división eterna. ¿Es imposible encontrar un espacio común de encuentro?

Primero, si no se es capaz de hacerlo entre los que teóricamente mantienen unas directrices próximas, qué decir entre los que sienten de otra manera... Posiblemente el desafío para las próximas generaciones de políticos y dirigentes, al menos entre las fuerzas nacionalistas, es encontrar una especie de suelo común que se pueda compartir para avanzar juntos.

Ahora precisamente hay una nueva experiencia de cara a las elecciones del 20N, la mayor alianza electoral abertzale habida hasta la fecha, pero el PNV ha rehusado participar en ella. ¿Qué le parece la decisión?

Recuerdo que Arnaldo Otegi -injustamente condenado- dijo en unas declaraciones que él había intentado girar el transatlántico del mundo de la izquierda abertzale y que el giro era lento y complicado. El PNV no es precisamente un transatlántico; nosotros utilizamos la figura del paquidermo. El PNV es como un elefante, anda despacio, da los pasos poco a poco, cuando los da son firmes y rara vez tiene retroceso. Yo creo -estoy interpretando cómo creo que han podido reflexionar- que el PNV no percibe que en esa alianza coyuntural se vaya a producir un avance en términos de construcción nacional y quiere ver qué recorrido tiene.

En segundo lugar, entiendo a mi partido en el sentido de que, inexorablemente, el PNV va a tener que tomar en breve decisiones estratégicas importantes. Como esto va a venir, primero vamos a ver cuántos somos y vamos a medirnos. Yo creo que ese conjunto de factores es lo que hace que ahora haya tomado esa decisión. Yo lo entiendo.

Creo además que el PNV estará mirándose en el Partido Laborista Socialdemócrata [irlandés] de John Hume, que después del Acuerdo de Viernes Santo fue barrido por el Sinn Féin. Supongo que el PNV es consciente también de que es difícil competir con una fuerza en ascenso y emergente como es el entramado de la izquierda abertzale en el proceso de recomposición.

Dice que el PNV va a tener que tomar decisiones estratégicas en breve.... ¿En qué dirección?

Creo que será en poco tiempo, en menos de cuatro años. No sé en qué dirección, pero el desafío que se va a plantear encima de la mesa es un movimiento independentista claro, asentado en premisas exclusivamente pacíficas y protagonizado por una fuerza emergente.

¿Cree que el PNV tiene miedo de perder la hegemonía?

En el campo de la disputa de votos a ningún partido le agrada perder posiciones.

¿Las bases del PNV aceptarían con naturalidad una apuesta clara del partido por la independencia? ¿Y por la alianza con otros grupos soberanistas?

No lo sé.

El PNV carece de un líder institucional claro con el que, por ejemplo, apuntar de nuevo a la Lehendakaritza... Se rumorea el nombre de Erkoreka; Ibarretxe no figura en las apuestas. ¿Por qué el PNV está renunciando al caudal político de Ibarretxe?

No sé si se miran en el espejo del Sinn Féin y del Partido Laborista Socialdemócrata, pero es otro factor de semejanza. En aquella época Hume recibió el Premio Nobel y se había retirado. O sea, carecían de un líder potente mientras el Sinn Féin lo tenía en Adams y McGuinness. A nosotros nos falta eso, pero además en un momento en el que, tal como se conforma la sociología política y de la competencia electoral y en general las coordenadas del mundo, hay que tener claro que un proyecto político debe estar encarnado por una persona, y ahora más que nunca. Lo estamos viendo en EEUU y aquí... Por ejemplo, el debate en elecciones generales entre el PP y el PSOE como grandes referentes a nivel español lo encarnan dos personas. Nosotros no tenemos esa figura.

En cuanto a si se aprovecha el caudal de Ibarretxe, lo primero que me parece es que el lehendakari no quiere volver. Tendría que producirse algún movimiento de levantamiento de las masas del PNV [sonrisa]... Yo creo que ahora él está en otro circuito, está muy a gusto y también tiene derecho a ello.

Usted fue una de las primeras voces de su partido en cuestionar el Pacto de Ajuria Enea como vía para la pacificación y en presentar nuevas propuestas que llegaron a ser conocidas incluso como la «vía Ollora». ¿Por qué había que cambiar el rumbo y, además, en esa dirección?

Lo de la «vía Ollora» es producto de las reflexiones que yo escribía y de muchas conversaciones con Joseba Egibar, con Gorka Agirre, con Xabier Arzalluz, con Luis María Retolaza y con el propio lehendakari Ardanza. La reflexión de fondo era que el Pacto de Ajuria Enea había llegado a donde había llegado y no daba más de sí. No servía para resolver el objetivo central con el que se estableció, que era llegar a la pacificación y la normalización. Llegados a ese punto, nos planteamos de qué otra manera podíamos enfocar el tema, y ahí es cuando -al menos por mi parte- se abrió el melón por el lado de ver qué se podía hacer en el mundo de la izquierda abertzale y de ETA. Había precedentes externos: las conversaciones que dieron lugar a los Acuerdos de Oslo, el tema de Quebec, el tema de Irlanda del Norte... Y dijimos: vamos a intentar comprender lo que pasa aquí.

Ya antes era usted uno de los comisionados del PNV que participaban en las conversaciones con HB y que fructificaron años más tarde en el Foro de Irlanda y luego...

El origen está en las conversaciones con HB en 1992. Por su parte estaban Floren Aoiz, Iñigo Iruin y Jon Idigoras. Acabamos muy bien. Creo que en algunos casos mantuvimos un respeto personal y profesional tremendo que luego sirvió para retomar de nuevo los contactos. El Foro de Irlanda fue un poco el paraguas, el armazón que luego dio lugar a la Declaración de Lizarra-Garazi.

¿Qué falló en aquel proceso y qué lección se pudo obtener de aquella experiencia?

Yo creo que lo que falló, básicamente, fue -el obispo Uriarte lo dijo muy bien- que no hubo paciencia en un tramo. Creo también que en ese momento ETA pedía más de lo que el proceso y el pacto podían dar. Posiblemente lo concibieron de otra manera a medida que vieron la fuerza con que fue percibido por la población. Lo concibieron de una manera diferente a como estaba diseñado en un primer tramo. Eso ligado a paciencias e impaciencias...

Saqué esa impresión porque nosotros -creo que todos- afrontamos el proceso Lizarra-Garazi con amateurismo y una ingenuidad angelical. Una vez construido el primer embrión de acuerdo, que no estaba destinado a pararse donde se paró, sino que se quería ampliar a otros partidos, se produjo un ataque fenomenal desde el punto de vista mediático y fuimos incapaces de darle la vuelta. Eso fue una lección. Luego, viendo el proceso de Loiola, te das cuenta también de que, posiblemente, fallaron las mismas cosas. Lo de ahora es otra historia.

La iniciativa unilateral de la izquierda abertzale ha roto la situación de bloqueo; sin embargo, la parte española sigue en la barrera del inmovilismo. ¿A qué responde esa actitud?

En los términos en que antes se formulaban los procesos negociadores, se podía entender que uno podía parar o ser muro para disminuir el precio, pero ahora la verdad es que, en los términos en que se está planteando el tema, no hay precio. Ahora hay un sendero, un camino basado en el respaldo democrático y en el apoyo ciudadano; por eso me parecen absolutamente estériles las posturas inmovilistas. Y no van a durar mucho. Si somos capaces de tejer un entramado en el resto de fuerzas y la ciudadanía que está por alcanzar el objetivo de la paz y la normalización, no se va a poder parar.

Voy a poner un ejemplo: en otros conflictos, una situación como ésta habría dado lugar automáticamente a lo que se llama una humanización del conflicto. Eso, en nuestro caso, tiene una lectura muy evidente: en el tema de presos, hacer todo lo que se pueda dentro de un orden, etc. Por no hablar de la condena de Arnaldo Otegi y Rafa Díez, que algunas personas mucho más doctas desde el argumentario jurídico la han desmontado con extremo rigor. ¿Alguien se imagina el proceso de Irlanda del Norte con McGuinness y Adams en la cárcel cuando realmente son los protagonistas del cambio?

¿Y a qué responde esa voluntad de obstaculizar o impedir el avance? ¿El Estado cree que gana más de esa manera?

Confieso que no tengo respuesta... No sé a qué responde pero, evidentemente, la solidez con que la decisión está tomada no va a servir para nada.

¿El lenguaje puede propiciar territorios de distensión? ¿Qué papel puede tener la empatía en la resolución de un conflicto?

Bastante. A mí me parece que la figura de Arnaldo es clave porque era un hombre que, en el proceso negociador, trascendía de la propia relación de negociación y generaba simpatía y espacios de entendimiento. Ahora son otros actores y vamos a ver si poseen esa empatía.

Las fuerzas españolas no se resignan a superar el discurso de vencedores y vencidos. ¿En esos términos se puede resolver un conflicto como el vasco?

A mí, personalmente, no me gusta ese enfoque ni ese planteamiento. Yo prefiero hablar de ganadores, de si con esta nueva situación se gana y si ganan todos, lo cual es evidente. ¿Por qué no me gusta lo de vencedores y vencidos? Porque, evidentemente, depende del lado desde el que se haga la lectura. Desde un lado pueden decir «realmente hemos vencido: ha vencido el Estado de Derecho, no han conseguido ninguno de sus objetivos políticos formulados en origen, etc». Y tendrían razón.

Pero desde el otro lado también se podría decir que «han intentado lo divino y lo humano, lo legal e ilegal, para acabar con nosotros, para aniquilar la corriente o la expresión política que nosotros representamos y, sin embargo, hoy el independentismo vasco puede estar mejor que nunca». Y también tendrían razón.

Por eso, depende del lado desde el que se produce el enfoque, la interpretación. Por ello a mí me gusta más el término ganadores, y con esta situación es evidente que ganamos todos.

¿Pacificación y normalización deben caminar paralelas en el tiempo?

Creo que en términos de avance de planteamientos políticos, sí van a ir paralelas, pero evidentemente, en términos de dinámica y de confrontación política, con todo lo que eso conlleva, hasta que no se entienda que la situación de paz es definitiva, no creo que se vayan a producir pasos significativos. Creo que la dinámica de competencia política con proyectos claros va a ser importantísima los próximos diez años, pero hasta que no se despeje esa otra variable de la paz, no se va a avanzar.

¿Van a hablar los partidos?

Lo van a tener que hacer porque aquí los números son los que son y estamos los que estamos.

¿Y llegarán a hablar el Gobierno español y ETA de cuestiones técnicas?

No lo sé... Primero hay que ver las elecciones. Esto se puede hacer de muchas maneras. Visualicemos, por ejemplo, cómo ETA va a anunciar su disolución: yo creo que no lo va a hacer de modo distinto a como lo hizo el IRA. Me imagino que los grandes analistas de Madrid tienen asumido que ETA va a decir que ordena a sus militantes que dejan la actividad, que ya no tiene sentido, etc. Lo que arrastra después esta decisión en términos de normalización de las situaciones personales no necesariamente tiene que pasar por que hable ETA con el Gobierno; lo pueden hacer otros: desde organismos intermedios o personas mediadoras hasta la propia expresión política de ese mundo o hasta el PNV. Técnicamente se puede organizar de otra manera si no se quiere hablar directamente. Si se hablara, a lo mejor habría más celeridad, pero no tiene pinta...

¿Vamos hacia un choque de trenes entre el modelo de Estado de las autonomías actual, las reformas pretendidas por el PP y las aspiraciones soberanistas cada vez más manifiestas de vascos y catalanes?

La primera clave es si el nuevo gobierno que salga de las elecciones tendrá mayoría absoluta o no. Despejada esa incógnita, de todo lo que hemos visto como reacción a la reforma constitucional, la más fuerte y reveladora ha sido, paradójicamente, la de CiU, que lo ha formulado con mucha más rotundidad porque tiene detrás la fuerza que va a tener.

La otra reflexión de fondo es si realmente hay madurez en el entramado del poder mediático, fáctico y central de Madrid, no en la ciudadanía española. ¿En esos poderes hay madurez para concebir España de otra manera?

¿Hay madurez para ello?

A veces me asustan las respuestas que me vienen, lo confieso.

¿Los vascos tenemos motivos para confiar en España?

Mi partido -o su dirigente máximo, Iñigo Urkullu- ha dicho que España era o que podía ser un lastre... Yo creo que tenemos suficiente fuerza interna para poder caminar solos.