«Nos cuesta imaginar que pudiéramos vivir sin las cosas que tenemos. Pero las cosas no son estáticas. Las cosas piden otras cosas, y nosotros, para poder seguir teniendo cosas nuevas, tenemos que seguir vendiendo nuestra fuerza de trabajo. Las necesidades son cada vez mayores, y la libertad para imaginar que las cosas podrían ser de otra forma, cada vez más limitada». Esta es una de las múltiples reflexiones que Pablo Sastre incluye en «La presencia de las cosas» (Hiru Editorial), libro con el que nos invita a replantearnos el sentido de la existencia a partir de nuestra relación con 21 «objetos» o cosas, como pueden ser pan, ventana, fuego, cuadro, máquina, casa...

¿Cómo surgió la idea inicial? ¿Qué movimiento profundo le guió en este proyecto?

No hubo un impulso o una idea inicial. Son muchas ideas que se te van ocurriendo, muchos datos que vas acumulando y, poco a poco, fueron cogiendo una forma larga; es decir, en vez de artículos, la forma de un libro. Lo que sí es que, más que de un proyecto de libro, quizás hablaría de un proyecto de vida: me veo muy implicado, como «gente», en una lucha contra el que a estas alturas bien podríamos llamar el «maldito desarrollo».

¿Por qué eligió unas «cosas» y no otras? ¿Cómo fue el proceso de selección?

Muchas veces he oído decir, pero yo creo que nunca lo he dicho, sin embargo ahora sí lo digo, que «son las cosas las que me han escogido a mí», y es que la relación entre las cosas, o los artefactos, y nosotros, es más complicada de lo que pudiera parecer, y no siempre está claro quién es el sujeto... Quiero decir que son las cosas que me rodean, física o mentalmente, las que me dan pie a hablar, tanto de ellas como de los múltiples problemas que suscitan.

Empieza en «casa» y termina en «piedra», dos conceptos muy literarios, por ejemplo, para Gabriel Aresti. ¿Hay, también, una «percepción vasca» de las «cosas» que se citan en el libro?

No me había acordado de Aresti a ese respecto. Pero podía haberme acordado, porque sí hay, sin duda, una «percepción vasca», como la llamas, o sea que hablo yo, que no soy español, ni soy americano. Termino con la piedra, por todo lo que la piedra encierra en nuestra historia, la historia de la humanidad. Y empiezo por la casa también por todo lo que encierra; es decir, porque en su interior «viven» muchos de los objetos de los que hablo. Por cierto, es uno de los capítulos que más me han dado de pensar desde que acabé el libro hace dos o tres años, y es que en las casas están pasando muchas cosas, entre otras que las casas de la calle están trasladándose al campo con todas sus complicaciones; es decir, se está urbanizando el campo.

¿Euskal Herria o Euskal Hiria?

Cuando lo oí la primera vez, me pareció que contenía un mensaje sugerente. Luego, al cabo de un tiempo, de repente me dí cuenta de que tanto a los que, desde instancias del poder, habían empezado a usar la palabra «Euskal Hiria» por aquí y por allí, como al mismo creador de la misma, Atxaga, no les interesaba, cómo decirlo, una ciudad para un pueblo, no les interesaba el contenido potencial de la palabra, o no les interesaban otras cosas más interesantes todavía, y de las que ahora no me acuerdo, pero de las que en aquel momento me acordé, sino que fundamentalmente iban a romper un mito, el «pueblo vasco» como mito, y por lo demás estaban hablando de urbanismo, que es algo que no es que a mí no me interese, pero que, vaya, yo creía que estábamos hablando de otra cosa.

Ha elegido sólo 21 «cosas» y, a través de ellas, se comprueba cómo todas han ido transformando nuestras vidas. ¿Hasta qué punto estamos atados al llamado «progreso»?

Sí, lo curioso es que a la vez que nosotros afectamos a las cosas, las cosas nos afectan a nosotros. Ahora bien, unas ciertas cosas, como la alfombra (nos acoge o nos calienta, la tenemos o no la tenemos) vienen de Persia o de Turquía y en Europa sirven para decorar, y ya está. Sin embargo, hay otras, como las que en el libro llamo «las cosas más complicadas», las cosas que nos vienen con cables y voces y pantallas, y de esas sí puede decirse que se han apropiado de parte de nuestras vidas. ¿De qué parte? Por lo menos de esas cuatro horas que se ve diariamente la televisión y de buena parte del resto, sea a través de los ordenadores, los móviles... ¿El progreso...? El progreso es la idea base que sostiene esa actitud, la creencia en la superioridad del futuro con respecto al pasado. De todos modos, creo que mucha gente no cree en esa idea, y sin embargo sí utiliza, o quiere utilizar, muchos de los artefactos que el progreso, o más bien el desarrollo, ha introducido en nuestras vidas.

Tener más, ser menos, ¿que ocurre con esta ecuación?

Tener más o menos... dinero y cosas, ¿quieres decir? Hombre, si tienes menos, sueñas más. Si tienes más cosas, se te llena la cabeza de esas cosas, y ya, por ejemplo, el pensamiento de compartir tiene menos sitio, y hay más egoísmo. O sea que, como somos limitados, porque la vida es limitada, si hay más de una cosa, hay menos de la otra, y además, puede decirse que el «más» es enemigo del «ya tengo suficiente», así como el «mejor» es enemigo del «estoy bien, gracias». No sé si me explico.

Entonces, por el camino que vamos, ¿a más sociedad de bienestar más deshumanización?

Lo que pasa que ya no va a haber «cada vez más» sociedad de bienestar, eso ha cambiado. Por otro lado, ¿qué es deshumanización? ¿qué nos hace más humanos? ¿éramos más humanos antes? ¿en el «más animal» somos más humanos? Entonces sí. Sin embargo, desde otro punto de vista, creo que terriblemente sin salida, puede decirse que son todas estas máquinas que tenemos las que nos definen como humanos. Entonces, sería absurdo plantear una humanización sin técnica, ya que «esto no tiene vuelta atrás». Otra cosa es la pérdida de las raíces, en eso sí creo que vamos ciegos al abismo. Y una tercera cosa es el individualismo, y en eso, cuando miro adelante, no a un futuro lejano o mitológico, sino ahí a la vuelta de la esquina, yo veo más comunidad. Es curioso, es como si ya no pudieramos ser más individualistas...

¿Cuantas más máquinas y artilugios, menos amor?

No creo mucho en esto de la crisis, y eso que la hay. Lo que sí creo es en un largo tiempo de miseria, si aceptamos la triste vida que se nos ofrece; o bien en un tiempo de «rica pobreza», si nos preparamos a lo que nos viene. Hablo de nosotros. Los ricos, ni miseria ni nada, ésos no sé qué remedio tienen.

¿Cuestionarse todo esto que se plantea en el libro supondría una auténtica revolución?

Pues igual sí; lo que pasa es que no vamos por ahí. Porque yo miro al pasado, que es lo que conozco, lo que tengo delante de mis ojos, tal y como piensan los africanos. Ahora bien, en Europa, casi todo el mundo, cuando abre los ojos, ve el futuro. Pero ¿cómo van a ver aquello que no conocen? Sólo ven el presente, no ven la historia.

¿Todos estos planteamientos causarían contradicciones en la llamada izquierda antisistema?

Sobre todo en la acción. Mira, ahora en las reuniones, con eso de la seguridad, se dejan los móviles en casa, lo cual está muy bien, sobre todo por la tranquilidad de que nadie va a interrumpirte. Pero es un detalle. No sé si todavía se cree que con los ordenadores va a mejorar la vida de la gente y cosas así. Lo cierto es que, creyéndoselo o no, se utilizan, y ahí te van cogiendo, y eso hay que analizarlo. Mucha gente de la izquierda todavía cree que no hay máquinas buenas o malas, sino que depende de cómo se utilicen. Y eso no es así, sino más bien que toda máquina tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, y eso tanto aquí como en Utopía. ¿Qué tiene de bueno y qué de malo cada cosa? De eso hemos de hablar. ¿Por qué no hablamos? Porque decimos: «Si no tenemos más remedio, qué vamos a hacer». Aceptamos. Y yo digo: «Pues yo no acepto. Y a ver qué pasa».

Pablo Sastre asegura que corre mucho por el mundo, pero que, ante todo, lee mucho, pasea y va en autobús. Un estilo de vida a contracorriente que le ayuda a que «la cabeza no pare».

Frente al «desarrollo sostenible», habla del «decrecimiento maravilloso»...

El desarrollo sostenible es una mentira execrable, porque ahí hay dos palabras, una es «desarrollo» y otra es «sostenible», pero una de ellas se refiere a lo inevitable, el desarrollo. ¿Pero quién ha dicho que es inevitable? Y la otra, «sostenible», es un adornillo navideño que sirve para tranquilizar a las conciencias. Entonces, frente a eso, ¿otras vías? Lo que pasa es que veo que si algún día hay decrecimiento no va a ser nada maravilloso, y eso podemos verlo ahora que dicen que hay crisis y no se crece.

Si no hay salidas colectivas claras por ahora, ¿habrá que buscar las individuales?

Claro. No vamos a quedarnos a ver qué pasa. Siempre se dice: «Para un grupo pequeño en un pueblo abandonado, vale; pero para todos ¿qué solución hay?». Mira, no sé, o mejor, sí: creo que no hay solución; o sea, sí la hay, sólo que no está en nuestras manos. Entonces, ¿qué nos queda?: pensar, amar, contarnos unos chistes y escribir libricos...

«Somos los actores secundarios de una obra escrita por no se sabe quién». ¿Cómo ser protagonista y no actor de reparto?

Siendo como somos, o sea, como éramos... Aceptando la menos tecnología posible, diciendo no a casi todo. Yo lo veo así, pero cada cual tiene que buscarse su manera.

¿Qué le ha enseñado el hecho de escribir este libro?

Un montón de cosas. Hombre, ves que esto no sirve para mucho, y no lo digo por mí, sino porque ves que cantidad de cosas interesantísimas, cosas brillantes, «todo lo que usted debiera saber», todo lo que nos han enseñado los maestros, entre ellos Ivan Illich, pues ya está escrito, y nada, no parece haber servido para mucho, lo cual es verdaderamente lamentable. Pero, a pesar de todo, te alegra un poco la vida el ver que, bueno, para algo vale.