FERMIN MUNARRIZ

Diáspora u «octavo herrialde», que es precisamente el más poblado... ¿Cuántos vascos se calcula que viven en el exterior?

Efectivamente, ese octavo herrialde de Euskal Herria estaría conformado por toda la diáspora. Desde el punto de vista organizativo, según la ley 8/93, que es el registro de los centros vascos del exterior, en el mundo hay 180 casas o instituciones vascas; 90 de ellas -o sea, la mitad- están en Argentina y tienen asociadas unas 30.000 personas. Pero la diáspora es más amplia todavía. Por seguir con Argentina, de sus 40 millones de habitantes se estima que, al menos, el 10% tiene un apellido vasco.

La diáspora no formal, la que no está registrada en las euskal etxeas, podría llegar a ser de unos seis millones de personas en el mundo.

La emigración y el exilio comienzan como un fenómeno social y político y acaban convirtiéndose en un hecho cultural incorporado a la idiosincrasia de un país. ¿Los vascos del interior somos conscientes de esa faceta nuestra?

Gracias al trabajo de algunas personas, la diáspora ha alcanzado otra percepción en Euskal Herria, porque, para el común de la gente, la diáspora es una postal: aquel abuelo que se fue en el siglo XIX por diferentes motivos: por las guerras carlistas, por no ir al servicio militar, por haber perdido las instituciones, por querer hacer dinero, por la aventura o por problemas políticos... Otros lo relacionan con la Guerra Civil. Pero para mucha gente que ha recibido una formación o que, incluso, está en la política, la diáspora sigue siendo algo ajeno. Todavía es una tarea pendiente en Euskal Herria abordar este tema.

¿El vasco en el extranjero tiene conciencia de pertenecer a esa comunidad originaria?

En América, la última migración importante fue la de la Guerra Civil. Hoy en Argentina, por ejemplo, la mayoría somos argentino-vascos, o en Uruguay uruguayo-vascos, en Chile chileno-vascos... Hay ya gente que reconoce que tiene dos o hasta tres patrias, y eso es muy bonito...

¿Qué nos dice de un país la existencia de exiliados?

Dice que es un país que no puede decidir su destino. La emigración es fundamentalmente por razones económicas, pero el exilio es siempre por razones política. Eso habla de un país que no puede vertebrarse, que no tiene reglas de juego propias y que, en determinados momentos, por la actuación de otros países que deciden sobre los vascos, hay gente que tiene que abandonar su país.

Sería bueno que Euskal Herria estuviera vertebrada territorialmente -que es lo central- y que tuviera el derecho de decisión. Entonces los vascos podrían emigrar en pequeñas cantidades por razones de trabajo, de gusto o de lo que fuera... no políticas.

El exilio y la emigración están asociados al desgarro y la nostalgia. ¿Cómo ve el vasco su tierra de origen desde la distancia?

Hoy en día hay medios tecnológicos que favorecen una comunicación fluida; en otros momentos fue el recuerdo... Ahora, por ejemplo, estamos haciendo un estudio sobre vascos que se dedicaban a la lechería en una región argentina. Hablan los hijos que ya tienen 80 años y nos dicen que la transmisión cultural era parcial. Se había perdido el euskara porque los padres habían tenido que abandonar su país y tenían que integrarse en el de acogida. ¿Para qué transmitir los mismos problemas por los que habían tenido que abandonar su país? Alguien contaba que alguna amona, transgrediendo la regla de no transmitir el idioma, cantaba a los pequeños canciones en euskara...

Usted conoce bien ambos la- dos del océano. ¿Se idealiza de alguna manera la patria en la lejanía?

Puede ser que estemos en una etapa de ese tipo, pero es una idealización racional. A veces se nos dice que tenemos una mirada nostálgica, que somos ingenuos cuando hablamos de Euskal Herria, pero a mí me parece que no es tanto...

Lo que tiene el vasco de allí, y sobre todo sus descendientes, es un sentimiento y mucho orgullo de ser vasco. Tal vez aquí no se ve tanto y, por ello, se da un choque entre las dos miradas. Allá, por ejemplo, se celebra una semana vasca -cada año en una ciudad diferente- y se juntan 2.000 personas, la mayoría de ellos argentino-vascos. Puede haber 400 dantzaris bailando a la vez en la plaza, cosa que aquí no se mantiene. Y todos esos chicos son argentinos de origen vasco...

¿A qué se agarran el exiliado o el emigrante para mantener encendido el fuego de la identidad originaria?

Cada migración tuvo de alguna manera su forma de hacer pervivir la idea de lo vasco. Hasta que aparece el nacionalismo vasco, se fundamentan en el foralismo, en la recuperación de los fueros. El centro vasco más antiguo de Argentina es el Laurak Bat de Buenos Aires, que se creó en el siglo XIX; al principio no eran nacionalistas, se denominaba Centro Vasco Español Laurak Bat de Socorro Mutuo, porque la idea era esperar al recién llegado y darle algún tipo de ayuda. Pero luego aparece, en 1912, el centro vasco de Rosario, y éste ya se llama Zazpirak Bat. Ahí hay un cambio, han llegado las ideas del nacionalismo vasco.

¿Cómo ven Euskal Herria los jóvenes descendientes de vascos en el exterior?

Siempre existe la ilusión de venir. Al pertenecer a un centro vasco se van incorporando a la cultura y a la actualidad. Venir a Euskal Herria para conocer la patria de sus antepasados, tal vez conocer a su familia... es una ilusión.

A través de convenios entre universidades o de programas como «Gaztemundo», jóvenes de la diáspora pueden venir aquí temporalmente. El ideal de los jóvenes es ver directamente el país, no en vídeo o película, sino conocer el propio territorio, ver cómo es el país hoy, contrastar cómo lo imaginaban y cómo es...

¿Existen suficientes canales de comunicación entre el interior y la diáspora?

Los canales existen; los oficiales para las relaciones con las casas vascas están reglados a través de la ley 8/93, que regula esas relaciones. Después están los canales informales, pero debería haber más comunicación entre un lado y otro, entre las instituciones oficiales y no oficiales. Ahora bien, nos encontramos con un problema en Navarra e Iparralde.

En Navarra hay un Gobierno que no es afín a lo vasco, y en Iparralde ni siquiera existe un Departamento, así que las relaciones con esos territorios deben ser con municipios o con entidades culturales que tienen interés por la diáspora. Hay algunas relaciones pero no son las más satisfactorias.

Es usted una de las personas que más centros vascos ha visitado, al menos en Argentina. ¿Qué ambiente se vive en las euskal etxeas?

Un ambiente muy fraternal; la gente se reúne allí -como buenos vascos- para comer, para beber, para cantar, para mantener unas tradiciones... También hay un programa de euskara para las casas vascas y en Argentina hay seiscientos jóvenes -y no tan jóvenes- estudiando euskara con profesores argentinos que han superado el EGA. También juegan a pelota; la mano es todavía incipiente, pero está la paleta argentina, que tiene mucho desarrollo. Además, la música, los coros... Es decir, se mantiene la cultura vasca, se mantiene un clima de cordialidad, de integración, y la gente lo hace con mucha satisfacción.

¿Qué influencia ha ejercido en las euskal etxeas la intervención del servicio exterior del Gobierno de Gasteiz?

Hay algo que no se puede negar: para la mayoría de las euskal etxeas, las ayudas económicas son fundamentales. A veces hay una discusión de cómo llegan las ayudas, quién recibe más o quién recibe menos... Hace poco hablábamos en Ajuria Enea con el encargado del programa de ayudas a las euskal etxeas para establecer unos criterios mínimos con el fin de que todas puedan recibir ayuda y permanecer abiertas, especialmente las más pequeñas. Y debería haber también programas globales a los que puedan acceder quienes tienen recursos humanos para ello. Gracias a esas ayudas, la diáspora vasca puede articular programas y tener actividad durante el año.

¿Entre los vascos residentes en el exterior se habla abiertamente del deseo de independencia?

Sí, algunas personas... En todas las euskal etxeas sus reglamentos o estatutos dicen que su tarea es difundir la cultura vasca. En algunas se precisa que no se puede hablar de religión ni de política, pero históricamente se ha hablado. El PNV ha estado presente como partido en la historia de la diáspora; hoy también está EA y la izquierda abertzale... Y en los centros hay gente a la que le interesa la parte política y hay gente a la que no.

Y sí, se habla de independencia entre los jóvenes y entre un sector de gente. Hay otros que van a las euskal etxeas sólo a jugar al mus o a paleta o a comer... Y así, como los interesados en la política respetan que a otros les interesen otras cosas, me parece que también debe haber un respeto mutuo-y de hecho lo hay-.

La actualidad del país no debe ser indiferente a nadie porque somos una nación sin estado y eso tiene que quedar claro entre la gente de la diáspora. Cuando seamos un estado, las relaciones serán otras, más formales; quizás mucha gente tendrá deseos de acceder a la nacionalidad... Sí, la política y la situación del país se siguen con atención.

¿Se aprecian en la diáspora los pasos dados en Euskal Herria en la dirección de la alianza entre fuerzas abertzales?

Sí, se aprecian y esperamos que sean un espejo de lo mismo en la diáspora. En el Foro de Debate Nacional, que es una pequeña institución de argentinos y uruguayos, nos interesa lo que pasa en el país en el terreno político. Hace cinco años que, de alguna manera, venimos desarrollando este discurso que hoy ha dado sus frutos: unidad de las fuerzas abertzales y vías exclusivamente pacíficas y democráticas.

¿Qué papel puede jugar la comunidad vasca en el exterior en el proceso de democratización que se pretende abrir aquí?

Los centros vascos son pequeñas embajadas del país. Cuando en una ciudad la gente mira a la euskal etxea es como si mirara al reflejo de lo que sería allí Euskal Herria. La diáspora juega este rol porque ha tenido antecedentes, pero podría además formar una red de pequeñas embajadas y formar un pequeño lobby en favor del proceso que está pasando aquí.

Las diásporas de Irlanda, de Armenia o de Israel -cuando eran naciones sin estado- jugaron un papel interesante. Por eso yo creo que esos seis millones de personas, esas 180 euskal etxeas, pueden formar de alguna manera un lobby en cada uno de sus países y, al menos, dar a conocer la realidad de lo que pasa en Euskal Herria, porque muchas veces la información está fragmentada o equivocada.

¿Qué haría falta para que la diáspora vasca pudiera ejercer mayor presión política sobre los gobiernos para influir en la resolución del conflicto?

Primero tiene que haber un camino y ese camino tiene que partir de aquí. La unidad de fuerzas abertzales tiene que tomar un cuerpo determinado y una decisión mayoritaria hacia la diáspora diciendo «éste es el camino». Allí cada uno de nosotros sabemos lo que podemos hacer en distintos ámbitos.

En los últimos años se ha desarrollado, parcialmente, la búsqueda de apoyos en distintos países latinoamericanos: diputados, senadores, personalidades políticas... pero tendría que haber un programa troncal. Es decir, aquí se va a formar un lobby internacional vasco y en cada país va a haber gente y una estructura, y su tarea va a ser vincular a artistas, profesores, intelectuales, políticos... para crear una corriente favorable hacia la causa nacional vasca.

Tal vez la diáspora vasca no aporte dinero porque no tiene la influencia de la irlandesa en Estados Unidos, pero sí puede aportar eso. A los gobiernos que se tienen que sentar a discutir la solución del conflicto no les interesa llegar a un país y que alguien les pregunte por qué no resuelven la cuestión vasca. Y una cosa es que se lo diga una persona en una euskal etxea y otra es que se lo diga un senador, un diputado, un intelectual, un escritor... Ése es el lobby que la diáspora puede conformar. Hay que dejar personalismos y partidismos de lado y trabajar para la idea nacional.

¿Deberían habilitarse fórmulas para incentivar la participación directa desde el extranjero?

A mí me parece que sí, aunque, de alguna manera, en ciertos debates sí hemos participado. Los partidos ya tienen representación en la diáspora, pero deberían abrir canales con más cuerpo. Hasta ahora, los mayores intentos en este sentido los ha provocado la diáspora. Comprendo que, con los problemas del día a día de aquí, acordarse de Argentina, de Uruguay o de donde sea no ocupe un lugar central, pero creo que, tanto instituciones políticas como culturales de aquí, deberían buscar personas que puedan impulsar esos contactos y actividades. Serviría mucho para el país.

Tal vez la actividad emprendida por Udalbiltza en ese terreno fue el planteamiento que ha llegado más lejos en el interés por incorporar la diáspora a la vida política vasca... ¿Se pueden rescatar los caminos abiertos?

Udalbiltza ha hecho una tarea muy interesante en la diáspora, además con un punto de vista político plural y una identidad nacional que abarcaba todos los territorios históricos. Udalbiltza es una institución muy cercana para nosotros y a mí me parece que su implementación de nuevo sería una herramienta muy favorable.

En Euskal Herria se habla de la necesidad de investigar y juzgar las violencias y vulneraciones de derechos que se han mantenidos ocultas e impunes las últimas décadas. ¿La Comisión de la Verdad de Argentina, que investigó las violaciones de derechos humanos durante las dictaduras, podría servir como referencia?

La experiencia argentina y la sudafricana servirían de mucho. En Argentina, cuando el presidente Alfonsín asumió el gobierno -más allá de la debilidad de esa democracia- lo primero que hizo fue juzgar a las tres juntas militares y condenarlas. Formó una comisión que presidía el escritor Ernesto Sábato, la Comisión Nacional de Desaparición de Personas, en la que se recibieron más de once mil testimonios; eso dio lugar a un libro que se titula «Nunca más». También se realizaron algunas actividades de control a futuro -al parecer, aquí hay mucho interés en esto- como la Ley de Defensa de la Democracia, por la que cualquier persona que intente un golpe de estado o dar un paso atrás quedaría inhabilitado de por vida para ejercer derechos políticos.

Humildemente, Argentina -como país latinoamericano, totalmente endeudado en ese momento- avanzó hasta donde avanzó, pero en mi opinión podría ser un buen ejemplo para aquí. Con sus más y sus menos, Argentina ha sido un icono en esta materia y eso podría ser aplicado aquí.

Usted intervino al concluir la manifestación por la legalización de Sortu en la que hubo cuarenta mil participantes. ¿Qué sintió en esos momentos?

Fue una emoción tremenda estar en un lugar de privilegio en la historia de Euskal Herria. Cuando hago estas cosas me acuerdo de mi abuelo; no las hago por otra razón... Estar con esa gente que tiene tanta esperanza e ilusión en poder resolver el conflicto realmente fue muy emocionante. Con Conchita Beitia, que leyó el comunicado en euskara, conversamos: «Tenemos que decirlo bien y despa- cito porque aquí las palabras retumban». Nunca me olvidaré de ese día.

César, ¿viajará usted algún día con pasaporte vasco?

Eso espero. Tengo uno que es un símil; es un pasaporte que dice Euskadi. Yo espero que diga Euskal Herria. Y no me interesan otros pasaportes. De momento tengo el argentino, otro no. Algunos me dicen que podría votar... pero yo les digo que no... Ser argentino es demasiado [risas], y ser argentino-vasco, mucho más... Sí me gustaría tener un día el pasaporte vasco.