¿De qué manera influye en el desarrollo económico de Ipar Euskal Herria no disponer de estructuras políticas e institucionales propias?

La economía no se impulsa sólo desde las instituciones, pero podemos tomar el ejemplo del turismo. Sería más eficaz si existieran unos auténticos planes conjuntos desde Bilbo a Biarritz y no cada uno por su lado. Pero para impulsar eso debemos preguntarnos si existe una auténtica voluntad por parte de nuestros responsables. Cada uno mantiene su pequeña parcela sin pensar en la promoción general del conjunto de Euskal Herria. Reportaría más de esta manera. Además, ocurriría lo mismo en el terreno de la agricultura y la ganadería, en el mercado agrícola... Se hacen algunas cosas, como los lábeles de calidad del Gobierno Vasco y similares, pero sin considerar la producción de aquí y teniendo en cuenta que en el otro lado la agricultura y ganadería es cada vez más reducida. Todavía no vivimos como una nación...

¿La reclamación del departamento supone un paso en esa dirección?

Lo primero es reunir los territorios en un marco concreto porque actualmente estamos mezclados en el marco de Pau y de esa manera se dificulta mucho la toma de las decisiones que afectan a nuestra tierra. Por otra parte, no hay que olvidar la última reforma que han adoptado en Francia para reducir el peso o la influencia de los actuales departamentos...

El departamento vasco aportaría una voz de Iparralde. Para dar una apariencia de que existe esa voz, hoy recurren al fenómeno de la eurociudad que se está montando entre Baiona y Donostia porque se mantienen relaciones con la Diputación de Gipuzkoa, aunque resulte en vano porque eso no genera unas dinámicas reales, una visión real o unas propuestas efectivas para todo Iparralde. La división es, sin duda, perjudicial.

Históricamente ha habido desde las instituciones francesas un acoso administrativo hacia iniciativas vascas. Ocurrió con Herrikoa en los años ochenta y con EHLG esta última década... ¿Acaso el Estado francés teme a los vascos?

En mi opinión no es miedo. No quieren tener en cuenta las preocupaciones o las propuestas de los vascos y creo que es consecuencia de una manera de ver propia de Francia: si no viene de París, es malo... Por ello siempre intentan enturbiar las intenciones y, en los últimos años, han relacionado toda iniciativa con el terrorismo para, con ese argumento, bloquearla...

Ocurrió los primeros años con Seaska; desde 1970 hasta 1985 no cesaron las tensiones. Había problemas hasta para organizar en Baiona un partido de fútbol con la Real Sociedad o con el Bastia de Córcega... Obstaculizaban todo para no tener ese tipo de relaciones con los del otro lado.

En el caso de Herrikoa, el argumento era la participación de la Kutxa y que ese dinero no sería limpio... ¡El dinero de la Kutxa! Fueron años difíciles, ya antes hubo problemas para que MCC (Mondragón Corporación Cooperativa) invirtiera capital en la cooperativa Denek de Arrosa... Siempre había mil pretextos para mezclar las cosas e intentar impedirlas. En mi opinión, desde la Administración francesa no se desea que existan esas relaciones. No creo que sea miedo; ocurre que es una óptica política que mezcla el mundo vasco y el terrorismo para debilitarnos, pero la sociedad vasca no cuenta para nada en el contexto de Francia.

Euskal Herria es pequeña...

Francia es muy fuerte, tiene dinero para perder... Piensan que si ganan dos años, ganan tiempo. No se dan cuenta de que es una política ridícula, pero es así. Ocurre lo mismo con Túnez... Opinan que si las cosas parten de abajo son perjudiciales para sus intereses; entonces prefieren una sociedad vertical y eso es lo que impulsan. En Francia el centralismo está muy implantado como método de administración y todo se debe hacer con la autorización de París.

Uno de los lemas de Herrikoa es «Euskal Herriko biharko aberastasuna eraginez» [Impulsando la riqueza del futuro de Euskal Herria]. ¿Comenzar a construir estructuras económicas y sociales es empezar a ejercer la soberanía?

Se trata de coger el futuro en nuestras manos. La riqueza es, tal vez, otro paso más. Si no tenemos capacidad de cambiar la situación en general, sí podemos, al menos, tomar iniciativas en ciertos ámbitos para dar respuesta a algunos problemas. Herrikoa surgió -entre otras razones- al comprobar que la mayoría de las empresas estaban organizadas de manera vertical y que sus canales de distribución habituales eran Carrefour y similares... Constatamos también que muchas empresas no tomaban en cuenta los problemas y las necesidades de aquí; entonces surgió Herrikoa, con la idea de poder incorporar a la economía local experiencias como la de Sokoa o como la de las cooperativas con el objetivo de ofrecer otra propuesta en Iparralde.

Además de su impulsor, usted ha sido durante muchos años director general de Sokoa, un referente entre las empresas y la economía de Ipar Euskal Herria. ¿Qué ha aportado Sokoa al mundo de la empresa?

El eco que ha tenido Sokoa no ha sido sólo en el ámbito económico. Sokoa empezó de cero, se montó con gente muy diversa y con capital popular. No había un gran socio capitalista sino muchos pequeños accionistas que deseaban impulsar un proyecto de estas características. Por una parte se montó la fábrica y, por otra, la estructura comercial y se comenzó a fabricar inmediatamente. Se estableció también un nuevo sistema para repartir los beneficios: un tercio para los trabajadores, otro tercio para impuestos y el último tercio para los accionistas. Eso reportó una solución y también un nuevo modo de repartir los beneficios.

Por otra parte, Sokoa comenzó desde el primer año adquiriendo participación en otras empresas y en otros proyectos. En los primeros seis o siete años se impulsaban una o dos nuevas empresas anualmente hasta que, en 1980, se creó Herrikoa con la intención de trabajar en esa dirección. Todo eso demostró que se pueden hacer cosas desde las grandes empresas o al margen de ellas. Luego han seguido por ese camino cooperativas, por ejemplo la que han montado en Maule un grupo de ganaderos, que es muy interesante...

Respecto a qué hemos aportado, debemos ser modestos. Simplemente hemos hecho nuestro camino, hemos tenido éxitos pero también fracasos.

Sokoa está relacionada también con su vida por otros motivos. En 1986 fue descubierto un zu-lo en el edificio y su detención tuvo una repercusión muy amplia hasta que quedó demostrada su inocencia. ¿Qué consecuencias tuvo para usted aquel suceso?

Conocí la cárcel pero no fue nada del otro mundo, sólo pasé un mes. Sokoa había surgido en la época de Franco y en su plantilla había bastantes refugiados, aproximadamente un tercio del total. Desde el franquismo y sus sucesores habían marcado Sokoa como un cuartel de refugiados. Las cosas fueron cambiando poco a poco, pero algunos trabajadores sufrieron atentados y uno, incluso, murió. Sufrimos ataques en la época de Franco pero también en la del GAL. Y como la situación en Iparralde fue empeorando, algunos refugiados que trabajaban aquí ni siquiera salían de la fábrica por cuestión de seguridad; vi- vían en el interior y pasaban aquí todo su tiempo. Al parecer, como aquí hay muchos sitios amplios, construyeron un zulo oculto.

La consecuencia de aquel hallazgo por la Policía fue que se marcharon todos los refugiados que trabajaban aquí; a unos los detuvieron y a otros los expulsaron a España... En 1986 seríamos unos 50 trabajadores y, de ellos, 8 ó 9 eran refugiados.

Aquello nos acarreó también problemas de imagen con los suministradores, con los clientes... Nos costó unos cinco o seis años limpiar nuestra imagen y demostrar que trabajábamos como una empresa normal. La situación fue normalizándose también cuando en el otro lado fue rebajándose la propaganda contra Sokoa. Pero, en general, aquello fue un golpe grande y, como no estábamos en una buena situación económica, aquello trajo problemas más graves.

Usted ha impulsado nuevos modelos y nuevos métodos de financiación para crear empresas en Ipar Euskal Herria... En sus orígenes querían además generar una nueva mentalidad empresarial. ¿Qué tipo de emprendedor pretendían?

Las cooperativas de Iparralde se inspiraron en las del modelo de Arrasate e implican otros métodos y otros objetivos diferentes de los de la empresa tradicional. Por su parte, Sokoa no es cooperativa y nosotros al comienzo sólo pensábamos en impulsar puestos de trabajo; luego nos esforzamos en imprimir toda la transparencia que fuera posible tanto como empresa como en el reparto de los beneficios. ¿Cómo definir entonces este tipo de empresa? Tal vez podríamos decir que es más humanista que las habituales. Si se lo preguntamos a la plantilla, quizás haya alguna opinión diferente, porque trabajar en Sokoa también es duro y hay problemas que resolver y los premios o los incentivos son demasiado pequeños... En Sokoa también hemos tenido conflictos sociales y hasta huelgas; no hay un sistema perfecto para superar nuestras contradicciones, pero al menos pensamos que no se deben esconder los problemas y que hay que intentar solucionarlos.

¿Ipar Euskal Herria puede ser una zona atractiva para empresarios e inversores del sur?

Para los del otro lado, Iparralde es muy pequeño y la mayoría de los que han venido a instalarse aquí no lo han hecho porque esto sea Iparralde. Aunque sean empresas vascas, se han instalado en Baiona, en Donapaleu o donde sea, pero su objetivo no era el desarrollo socio-económico del lugar; aparentemente querían hacer algo en Iparralde pero, fundamentalmente, la ubicación les facilitaba la distribución y las ventas en Francia...

Desde el otro lado se puso también mucha energía en impulsar la cooperativa Denek [en Arrosa], pero el proyecto fracasó y no prosiguieron esa política; creo que hoy en día los de Arrasate piensan más en China que en Iparralde.

Debe tenerse en cuenta también que no existen fronteras económicas en Europa y que muchos piensan que no es necesario instalarse en Iparralde, que su aportación es igual de importante desde Beasain o desde Hernani...

¿Le parecería interesante que se asentaran más proyectos?

Tal vez. Habría que ver los proyectos...

La especulación urbanísitca es uno de los principales problemas del litoral de Ipar Euskal Herria. Un amigo del norte me decía recientemente: En Zuberoa tenemos casas pero no tenemos jóvenes; en la costa, en cambio, tenemos jóvenes pero no tenemos casas para ellos...

En el interior de Iparralde, principalmente en Zuberoa, la población ha descendido mucho las últimas tres décadas, pero los cinco o siete últimos años se ha mantenido. Es necesario establecer un plan para abordar las problemáticas de Iparralde. Lo primero es mantener la ganadería; 4.000 familias viven del campo y si eso se debilitara acarrería más problemas. También se debe atraer empresas para instalarse en el interior, en particular en Zuberoa. Hay experiencias positivas en torno a la ganadería y el pastoreo en Maule. En esa misma dirección se debería impulsar una industria agroalimentaria.

En los últimos veinte años se ha impulsado el trabajo especialmente en la costa y la gente se desplaza cada vez más del interior hacia esta zona. Eso genera problemas. Pero para equilibrar eso y componerlo hace falta una institución que tenga en cuenta las necesidades de la población y proponga soluciones.

Mientras estemos en un sistema liberal y no exista un proyecto socio-político que se pueda aplicar al territorio, no habrá una solución buena, teniendo en cuenta también que muchos jubilados de París o Burdeos vienen a Euskal Herria y que ellos tienen más dinero que los de aquí. Esa problemática se produce fundamentalmente porque en Iparralde no existe una política en favor de la mayoría.

Pero eso no se soluciona simplemente por decirlo; y además genera unas consecuencias que están claras: en los últimos cinco o siete años mucha gente del otro lado ha venido a Hendaia o a Donibane a vivir...

¿Qué repercusión ha tenido esa afluencia de gente de las provincias del sur hacia Lapurdi?

Ha tenido mucha influencia, especialmente en Hendaia, en Urruña y también en Donibane Lohitzune... En algunas partes han comprado casa sólo como segunda residencia, para el verano, pero el mercado lo nota mucho; basta que vengan 300 ó 500 personas al año a vivir en este lado y eso repercute mucho aquí porque provoca el incremento de los precios...

También generará más movimiento en el comercio y en la actividad económica...

Algo sí, pero muchos del otro lado -sobre todo los de primera generación- siguen viviendo como antes y hacen más vida allá que aquí. Quizás los de segunda generación traerán mejor infuencia. Hoy, en Hendaia, la última migración es de más del 20% de su población y eso tiene peso.

Cada uno sigue sus intereses o sus orientaciones pero sin una política pública, y eso ha traído más frustración. Algunos piensan que «en lugar de ayudar, por culpa de esos españoles zikiñas no tenemos vivienda»... En Hendaia, por ejemplo, la composición del ayuntamiento ha cambiado por ese motivo en las últimas elecciones.

¿La nueva época que está surgiendo en la política vasca contribuirá también a incrementar las relaciones entre ambos lados de la muga?

Es para congratularse que surjan nuevas y auténticas soluciones en el otro lado. Allá los españoles reúnen muy bien sus fuerzas, no tienen problemas entre la derecha y la izquierda para alcanzar acuerdos, y los vascos no sabemos hacer eso. Por esa razón nuestra problemática es tan difícil y nuestras soluciones tan escasas. En Iparralde hemos sufrido los últimos años la división de las fuerzas abertzales, que se han dividido o se han creado en función de las de Hegoalde.

Se puede alcanzar la unidad en el otro lado, pero las fuerzas vascas deben sanear sus relaciones y no actuar tan guiadas por los intereses de cada una sino en función del país. Siempre se sueña que el mañana será mejor...

Es usted optimista...

Hay que ser optimista. El presente pasa y mañana puede haber cambios; en mi opinión, no tenemos otro remedio. Pueden surgir dinámicas al margen de los partidos que sean auténticas soluciones. Se ha visto que con el peso de ETA no se podía avanzar; habrá que ver si se puede hacer algo sin el peso de ETA. Si se consolida ese clima político será positivo tanto para Iparralde como para toda Euskal Herria.

¿El acuerdo entre las fuerzas abertzales en el sur acarreará también acercamiento entre los abertzales del norte?

Sin duda.

¿Y entre los territorios?

Ese es otro paso. Si no miramos a los otros grupos como terroristas o como traidores, y si vemos que se deben hacer las cosas conjuntamente para im- pulsar un auténtico futuro juntos, el mañana traerá un cambio positivo. Pero para eso también hace falta crear una cultura y una mentalidad sobre la solución y el entendimiento. Ha habido una cultura de lucha y eso no cambia por tres o cuatro declaraciones. Por tanto, se debe construir una cultura para la solución y ponerla en práctica. Ahí todavía hay tarea.

Somos un pueblo pequeño. ¿Tenemos sitio para sobrevivir en este mundo? ¿Cuál es nuestro lugar?

Si no nos perdemos en luchas intestinas... El mundo no nos espera. Para encontrar un lugar en el mundo tenemos que ganarlo y construirlo nosotros mismos. En los últimos años hemos demostrado que no éramos capaces. Pero la llave está ahí. Si somos capaces o no de usar esa llave para el recorrido necesario es nuestro problema, pero es una cuestión de todos.