Toussaint estuvo la semana pasada unas horas en Euskal Herria. Su visita tenía por objetivo impartir una conferencia bajo el título «Alternativas: la auditoría de la deuda». Y es que la deuda, sobre todo «la ilegímita» que pretenden hacer pagar al Tercer Mundo es lo que mejor conoce. Sin embargo, este estudioso de la política y la economía tiene las ideas muy claras sobre las razones de la crisis que asola al mundo y, por tanto, a Europa y Euskal Herria.

Lo que estamos sufriendo en Europa, ¿es una de tantas crisis cíclicas del capitalismo o es algo más profundo o más grave?

Son las dos cosas. Es una crisis cíclica, eso sí la mayor desde los años 30 del siglo pasado, pero al mismo tiempo, por acumulación de contradicciones, es una crisis sistémica con dimensiones interconectadas en todo el mundo. Ya sé que para la ciudadanía del País Vasco las dimensiones bancaria e inmobiliraria son las más visibles, pero para los pueblos del Sur del planeta es una crisis alimentaria, climática... Aunque parezca que son temas diferentes, la realidad es que la crisis alimentaria está totalmente relacionada con la crisis bancaria y financiera. La pregunta es por qué se desató esa crisis desde la especulación financiera que iba hacia el sector inmobiliario, principalmente en Estados Unidos, y luego se desplazó hacia los llamados 'futuros de granos' que son el trigo, el maíz, arroz y otros tipos de cereales. Esto provocó un alza de los precios de los alimentos básicos y eso afecta directamente al Tercer Mundo.

El FMI es un organismo internacional que se supone plantea respuestas a los problemas económicos de los estados y, sin embargo, no hay ni uno solo, en particular del Tercer Mundo ,que haya superado los problemas con sus recetas.

No, para nada, no hay ni uno. Todos los países del Tercer Mundo que implementaron las políticas del FMI a partir de los años 90, y ahí podemos incluir los países del exbloque soviético, algunos de la UE e incluso de la zona euro, que aplicaron las recetas del FMI se encontraron después con una situación más grave que antes de ponerlas en práctica. Economistas que no se puede calificar de radicales o de izquierda como Joseph Stglitz -Premio Nobel de Economía en 2001- escribió varios libros polémicos contra el FMI. Hasta tal punto estaba mal el FMI que, antes de la explosión de la crisis en Europa en 2008, no tenía para sus recetas más clientes que Turquía y había tenido que despedir a una parte de sus empleados. Gracias a la crisis y a la creación del G-20 entre 2008 y 2009, que le encargó ayudar a los países en crisis, el FMI logró volver sobre su senda y manejar más financiación para intervenir en la crisis, brindando su apoyo a una nueva ofensiva neoliberal contra los derechos de los pueblos y los trabajadores.

Las fórmulas propuestas desde la UE, el BCE y el FMI que tienden a reducir los gastos públicos, fomentar rescates de bancos o grandes corporaciones con dificultades o en quiebra técnica, fomentar las privatizaciones de empresas o sociedades públicas... ¿nos van a sacar de la crisis o simplemente la van a aplacar por un tiempo?

Este tipo de soluciones propuestas por la Troika -FMI, Banco Central Europeo y Comisión Europea- profundizan y prolongan la crisis. En una crisis como ésta lo elemental es incentivar la actividad económica a través del gasto público y el consumo privado, y lo que decidieron implementar ellos como política fue justo lo contrario: reducir al gasto público, salvo para el pago de la deuda -que eso sí aumenta-, reducir la inversión o gasto social de ayuda a las víctimas de la crisis, congelación salarial, despidos, reforma neoliberal de las jubilaciones y aumento del trabajo precario. Todo esto disminuye el poder de compra de la mayoría de la población, disminuye el consumo privado e impide incentivar la actividad económica. Son conscientes de que proponen llevar una política que va a suponer unos años de depresión económica, pero su objetivo no es el crecimiento económico a corto plazo sino terminar la obra emprendida por Margareth Thatcher y Ronald Reagan hace 30 años. Se trata de culminar la obra de destrucción de lo que queda del Estado de Bienestar, construido a lo largo de varias décadas en el Siglo XX por las luchas de los asalariados que mejoraron sus condiciones de vida. Quieren dar esos derechos al capital en contra de la ciudadanía.

¿Qué futuro le ve a la UE y al propio euro?

Es complicado predecirlo, porque el capitalismo y sus dirigentes, su clase política, pueden perfectamente gestionar un caos. El caos no es para ellos la mejor solución, pero de alguna manera el caos les permite implementar una terapia de choque con el pretexto de superar el propio caos. Ellos gestionan el caos, no adoptan las medidas que permitirían solucionar la crisis sino que aprovechan el caos para limitar libertades sociales, cívicas, sindicales... Por eso es complicado decir si se va a mantener la UE o el euro. Podemos seguir con una UE caótica, con una zona euro en crisis. Se puede imaginar incluso la expulsión de un país como Grecia si un gobierno de izquierda llega al poder, lo que tampoco significaría un desastre para los pueblos. Un gobierno de izquierda radical puede volver a una moneda nacional soberana y tomar medidas para proteger el nivel de vida de la población y hacer reformas fiscales, proteger a los productores locales e incentivar la producción local para disminuir las importaciones y, sobre todo, repudiar la parte ilegítima de la deuda, que suele ser la mayor parte, para disminuir el peso del reembolso de esa deuda. Hay varios escenarios. Grecia podría mantenerse en la zona euro, porque no hay un mecanismo determinado para expulsar a un miembro, pero también Grecia puede salir y encontrar sus soluciones si hubiera un gobierno que implemente un plan alternativo.

¿Es posible una revuelta social en Europa?

El movimiento M-15 en España, los movimientos sociales en Grecia, los movimientos en Francia de otoño de 2010 contra la reforma de las jubilaciones de Sarkozy, la huelga general en el Estado español... demuestran que hay un índice importante de descontento social con participación en distintos países de una nueva generación que utiliza métodos que son diferentes al movimiento sindical tradicional, porque no se trata tanto de huelgas como de ocupación del espacio público, de desobediencia civil. Hay muestras de descontento social. El desafío es lograr que sea un movimiento europeo para superar la fragmentación país por país. Hay que luchar a nivel local, pero hay que ir de lo local al nivel europeo, porque las políticas se definen a nivel nacional, pero cada vez más en el marco europeo y en el internacional.

El movimiento de los indignados o también llamado 15-M ¿está ya amortizado por los poderes políticos y económicos o tiene algún futuro?

Estamos en una situación en la que los gobiernos reaccionarios de Europa tienen miedo. Por ejemplo, temían lo que podía decidir el pueblo griego en las elecciones, de ahí la presión y el chantaje que se ha hecho sobre ellos. Hay que reconocer que hasta ahora el movimiento de protesta no ha logrado desestabilizar los gobiernos. Aún así, sí le veo futuro porque nada está escrito sobre el futuro. El futuro depende de la capacidad de las nuevas generaciones para extraer lecciones de las etapas previas y mejorar así su nivel de organización, dotarse de propuestas y pensar su estrategia. Eso significa lucha política y social para derrumbar a los gobiernos, porque los gobiernos no van a hacer concesiones. O los tumbamos y entramos en una nueva fase, o ellos se mantendrán en el poder y da igual su impopularidad porque pueden sobrevivir porque les da igual el respeto a la democracia.

Aquí, en Euskal Herria una parte importante de la población aboga por la independencia de España y Francia para plantear una salida propia y alternativa a la crisis ¿lo ve factible? ¿es una buena idea?

Yo creo que sí hay opciones. Hay países pequeños en la Unión Europea, por ejemplo Eslovenia que está en la UE y en la zona euro, por lo que hay posibilidades para un pueblo de dotarse de un Estado y luego obtener su reconocimiento. Pero, al mismo tiempo, necesitamos una colaboración de alto nivel entre los pueblos europeos para lograr implementar una política alternativa. Un pueblo en un rincón de Europa frente a la UE puede tener algún pequeño margen de maniobra, pero para lograr un futuro diferente en favor de los pueblos es absolutamente necesario tener una estrategia internacionalista, contar con más pueblos.

Las diferencias entre los países ricos y pobres son las mayores de la historia de la humanidad, y más de medio mundo vive en sumido en la pobreza. ¿Sobrevivirá este sistema?

Este sistema es injusto, provoca disgusto en gran parte de la población y de la opinión pública a pesar del discurso hegemónico y la letanía de los grandes medios de comunicación y los gobiernos, pero, al mismo tiempo funciona, porque el capitalismo sabe moverse perfectamente dentro del caos. El metabolismo del capitalismo funciona por ciclos de crisis, puede moverse en situación de guerra y con un montón de guerras. Incluso cuando hay guerras entre países capitalistas, el capitalismo se mantiene. Para superar este sistema capitalista y productivista se requerie una acción conjunta y consciente de la ciudadanía de los pueblos. El capitalismo no va a morir como consecuencia de una crisis terminal sino por la acción consciente de los pueblos, lo que implica dotarse de un programa, de una estrategia y mejorar el nivel de organización de los oprimidos.