La crisis marca inevitablemente estas elecciones. Pero, ¿usted sabe cómo se ha llegado hasta aquí y dónde estamos ahora?

Mientras vas viviendo siempre pasas situaciones que te sirven para entender las siguientes, aunque esta crisis no es como las anteriores, porque es estructural, no coyuntural. Ha habido un empacho de consumo facilitado por créditos que luego no podíamos pagar. Alemania, el más potente, ha ido prestando a los países del sur, los «países del vino», para que consumieran. Pero hay una cosa que me parece mentira que no entiendan los economistas, con la cantidad de ellos que hay: al final, el que consume siempre gana. ¿Por qué? Porque si yo no le presto, se va a arruinar y perderé mis cliente. Creo que los capitalistas no habían captado este fallo de su sistema: que el que pierde, gana. Es lo mismo que ocurrió con el Plan Marshall: cuando Europa quedó devastada, Estados Unidos tuvo que darle dinero porque no tenían nada para comprarle, eso sí, disfrazándolo de gran generosidad. Yo lo llamo justo así: «El síndrome del que pierde, gana».

Siguen prestando, pero a cambio de durísimos ajustes...

Sí, es cierto, pero si les prestan, esos países se recuperarán enseguida, crecerán de nuevo. Y van a prestar, porque esta crisis no alcanza ya a Alemania, sino también a China, a la India, a Estados Unidos... Nunca se ha visto a un presidente de Estados Unidos preocuparse tanto por la situación europea como Obama hace ahora.

Entonces, ¿ve una solución dentro del sistema?

No, no hay solución, ¡es una tara del sistema! Se está mostrando una de las contradicciones enormes del capitalismo, pero hay más. Por ejemplo, no hay nada más dictatorial que un programa liberal, lo estamos viendo con el Gobierno del PP, ¡pero si la economía española actual está más controlada que la de los últimos años de la Unión Soviética! Entonces, ese es el dilema: o seguir en el sistema capitalista, aguantando esas contradicciones tan enormes, o salirse y pasar al anticapitalismo.

Eso pasa en el mundo y Europa, ¿y en el Estado español y Euskal Herria?

El Estado español tiene ahora una agravante, y es que sus dirigentes no tienen una cultura de gestión de la mayoría absoluta. Eso exige madurez. Están haciendo un verdadero desastre: ocultaciones, guerras de palacio... Y como no saben, están subcontratando la gestión al que tiene el dinero, es decir, a Alemania. Creen que pueden imponer un rigor total, y es cierto que eso ha funcionado en algunos países pero con unas planificaciones a corto plazo, tres años o así, pero es que en España ni siquiera se sabe hasta cuándo van a estar así. Y luego, cuando salgan de la crisis, se van a encontrar con que al otro lado de la raya no hay nada. La burbuja inmobiliaria se pinchó y no hay industria, y la industria no se implanta diciendo que se va a hacer, para eso hace falta un terreno acostumbrado a ello, una cultura empresarial... Yo lo sé porque lo he vivido en la Cámara de Comercio de Baiona con Zuberoa: no había afán de creación, no había cultura empresarial, llegaba la caza de la paloma y todo el mundo se iba diciendo `no me pague, pero me voy unos días'...

Pero entonces, ¿dónde está el modelo de salida?

Para mí, en la autogestión de la solidaridad. Pongo un ejemplo: hay veces que una empresa funciona pero una de sus plantas no, y entonces se plantea recortar plantilla ahí. Yo a eso le digo que no: no se puede recortar plantillas para ganar más, solo si es todo el proyecto el que se viene abajo. Hablemos ahora de individuos: ahí está el caso de la Kutxa. Antes tenía la opción de hacer préstamos a familias, para comprar una lavadora mayor, para que los hijos se fueran a estudiar a Estados Unidos... Pues bien, ya no lo hace, ahora solo hay acciones especulativas. Entonces, ¿se puede dar dinero público a una empresa o a un banco? Sí, pero no para especular.

¿Por dónde empezar?

Hará falta lo que llamo `Nuevo Contrato Social'. Exige del individuo una modificación de las costumbres de vida. No puede ser que en una casa tengamos más coches que permisos de conducir y que luego no podamos pagar el crédito. Y luego hay escándalos como que a alguien le quiten un piso por no poder pagar la hipoteca y tenga que seguir abonando lo que le falta y los abogados te digan que no pueden hacer nada contra eso, ¡tendríamos que salir todos a la calle! Por tanto, creo que sí se puede romper esa manera de vivir el capitalismo, pero ¿lo aceptaremos? Hace falta una reconversión mental grande, vivir peor cuantitativamente para vivir mejor cualitativamente. Pero es difícil parar el crecimiento del consumo, es como una metástasis: el que empieza ya no para, aunque primero afecte a tu mente, luego a tu bolsillo...

En Catalunya vemos la irrupción de un independentismo nuevo, básicamente económico... ¿Cree que también puede pasar eso en Euskal Herria, empezando por el 21-O?

Más que independencia, me gusta hablar de soberanía. Recuerdo que en su día el Estado francés acuñó un término sobre Marruecos, dijo que era «la independencia en la interdependencia»... y eso no vale. Si miramos a los españoles, está claro que para ellos no cabe nada de eso. Pero si miramos al partido que se declara hegemónico en Euskal Herria, tampoco. El sábado anterior a las elecciones dirá que está por la independencia y por un nuevo modelo, pero el lunes pasará a decir que hay que ir más progresivamente, y ahí empieza la no-independencia. Por eso prefiero hablar de soberanía, porque soberano se es o no se es. Y ahí no cabe proponer una soberanía vasco-española; eso al final es soberanía española y punto, porque la relación de fuerzas está a favor de España. Seamos soberanos, y luego con esa fuerza ya iremos a discutir a Madrid de tú a tú.

Y cuando Madrid diga que no, ¿cuál es el siguiente paso?

Europa. Si tienes una mayoría, los países de Europa, que no quieren peleas, al final van a estar a favor tuyo. No quieren problemas. Por eso los españoles repiten tanto lo de que «Europa no lo aceptará jamás». Europa sí apoyaría esa soberanía siempre que sea en un plan evolutivo... Por eso en Catalunya están construyendo esa mayoría. A partir de ahí, colaboración con España y Francia sí, pero de igual a igual, de tú a tú.

El contexto mundial lo tenemos a favor. Lo que quieren fuera es tranquilidad. Saben quién se ha movido aquí y quién no, y con el tiempo irán pidiendo esfuerzos también a Madrid. El ejemplo es la sentencia del Tribunal de Estrasburgo sobre la «doctrina Parot»; que no se nos olvide que solo un año antes esa instancia no era nada favorable al independentismo. Y si no aplica esa sentencia, al Estado español se le va a caer todo encima, se lo harán pagar. Y si Europa actúa así, Estados Unidos le seguirá. Solo se necesita tiempo.

Luego está el problema de la territorialidad...

Está claro que hay tres opciones para un referéndum: la CAV sola, con Nafarroa, o con Nafarroa e Ipar Euskal Herria. Creo que las dos últimas no van a ser posibles ahora, habría que plantearse la segunda para dentro de X años y la tercera otro tanto. Además, corremos riesgo de que nos digan: «Vale, pero hacemos el referéndum en todo el territorio». Y, ¿estamos seguros de ganar ahí? Empecemos donde estamos seguros de ganar.

Parece que lo ve fácil...

Lo veo factible. El gran problema nuestro es que el Estado español no es un país civilizado, y no solo por el franquismo, que todavía existe, sino por su historia anterior. Están acostumbrados a decir a todo que no «porque sí», incluso los partidos que podemos decir que son demócratas. El partido que se considera hegemónico aquí también tiene bastante de eso: me acuerdo de que defendían el proyecto del puerto exterior de Pasaia argumentando simplemente que «ya dijimos que se iba a hacer». Y claro, de repente llega Bildu y le acusan de no hacer nada, cuando la realidad es que no hace lo que ellos querían hacer, que es una cosa muy distinta. Bildu ha tenido la sabiduría de decir «voy a coger cada dossier y estudiarlo», y a partir de ahí ver las prioridades. Eso precisamente es gestión.

Me escandaliza ver que por primera vez en el posfranquismo haya habido una moción de censura en la Diputación de Gipuzkoa [contra Juan Karlos Alduntzin] y que la hayan hecho juntos partidos vascos y españoles. Eso sí, Bildu también ha cometido algún error, como decir que no hay plan anticrisis que valga en este contexto. Creo que eso no lo puedes decir y es más lógico preguntarles «¿cuáles son vuestros planes?» ¡No tienen! Y otra cosa: ¿Hemos pensado en lo que supondría que Juan José Ibarretxe se adhiriera públicamente a los valores del progresismo vasco actual? Ibarretxe fue a Madrid a enfrentarse con ellos, es uno de los pocos que siempre decía lo mismo (también Carlos Garaikoetxea) y que lo hizo. ¿Cuál sería entonces el resultado de las elecciones? Quizá todo llegará...

Volvamos a la soberanía. ¿Para lograrla hace falta una alianza interclasista necesariamente? ¿Y eso es factible? ¿Son los empresarios vascos hoy más independentistas que antes?

Sí. El empresario lo que no quiere son reacciones bruscas. Pero cuando se percibe que el cliente España no le va a pagar... Será muy interesante lo que decida el empresariado catalán. Los vascos sobre todo hemos sido ejemplo de resistencia, pero ahora creo que Catalunya es el ejemplo mayor. Y su empresariado es de «la pela es la pela», el vasco es más romántico. Por eso, si el catalán decide que se va, el vasco también lo hará.

Ha pasado casi un año tras el fin de la lucha armada. ¿Qué ha cambiado y qué va a cambiar?

Han sido 50 años, y por eso no se puede medir el efecto a corto plazo. Yo me fijo en Irlanda. Estuve allí en pleno conflicto, en Belfast, en Derry... era terrible. Sin ofender a nadie, pero en comparación lo de aquí era una película de Walt Disney. Recuerdo que el día siguiente del Acuerdo de Stormont fuimos allí, nos dieron el acuerdo todavía calentito, salido de imprenta. Pues bien, viajamos a un pequeño pueblo y aquello era estremecedor. En la plaza había un cuartel del Ejército británico y de la Policía irlandesa, y enfrente un bar con las ventanas abiertas y música de apoyo al IRA durante todo el día. Los traslados de los militares se hacían en helicóptero, no salían por las calles. Un chaval de unos diez años vino corriendo gritándonos «cuidado, soy un francotirador». De repente empezaron a salir soldados de uno en uno y cada uno se parapetó detrás de un árbol. Cuando ya estaban situados, salieron dos mandos del cuartel, que querían saludarnos. En fin, partían de ese punto, y hoy tienen sus problemas pero hemos visto hace poco a la reina de Inglaterra y al comandante del IRA darse la mano, esa imagen es impresionante.

Veo claro que la política armada tiene que dar paso a la civil, y que nadie puede reaccionar dentro de un tiempo diciendo «¿veis? ya dije que no iban a cumplir». Solo hay que esperar a que el tiempo ordene las cosas. Eso sí, los irlandeses tuvieron antes de Stormont la Declaración de Downing Streeet, donde un primer ministro británico y de derechas admitió que el futuro de Irlanda lo decidían los irlandeses. Aquí no hemos llegado y lo necesitamos. Esa declaración es mucho más importante que una extensión del Estatuto, porque al final siempre llega el ministro Wert de turno y no vale para nada...