Tres periodistas con perspectivas diferentes y un entrevistado dispuesto a responder a todo, sin pelos en la lengua. Con estos ingredientes se cocinaron dos horas de entrevista que se resumen así:

Carmen LIRA: Después de 50 años, ¿dónde estamos?

El diseño de la transición es un diseño fallido, sobre todo porque no correspondió a los intereses populares de este país. Fue la izquierda abertzale quien lo denunció y planteó una alternativa. Yo no me atrevería a decir que los procesos de negociación han sido fallidos, porque en todos hemos avanzado. Ahora estamos en una situación difícil porque hay un Estado con escasa cultura democrática que es incapaz de entender que la solución pasa por una aritmética democrática. Pero quiero ser optimista, quiero ser militante de la esperanza. Más temprano que tarde, existirá un proceso de negociación porque hay una mayoría popular que lo desea.

Giuliana SGRENA: Está claro que siempre ha habido una presión popular para lograr más democracia en el País Vasco, pero para eso hace falta también mediación internacional. ¿Es posible imaginarla en este momento?

Sin duda. Aunque nunca hemos entrado al detalle, en el último proceso de negociación hubo importantes estados europeos presentes, y creo que sería posible decir hoy que esos estados no han perdido el interés por ayudar a solucionar el conflicto en términos democráticos. La solución se va a dar en un contexto europeo, y el contexto europeo nos dice que es posible construir un Estado en Europa si se articula una mayoría democrática suficiente. La izquierda independentista tiene que hacer un esfuerzo por situar el problema en el contexto europeo. Su posición es entendida ahí como una alternativa razonable.

Iñaki IRIONDO: Insiste en que habrá un nuevo proceso de negociación. ¿Qué tiene que hacer la izquierda abertzale para ello?

El proceso de negociación no es un objetivo en sí mismo, es un medio más. No puede existir una estrategia que ciña todo a una dinámica negociadora. ¿Qué tiene que hacer la izquierda abertzale? Reincorporar a su actitud sicológica la voluntad de ganar. No nació para resistir y para desgastar, sino para llevar a este país a un Estado desde la izquierda. Estoy convencido de que la izquierda abertzale tiene proyecto, honestidad revolucionaria y alternativa social. Tiene que demostrarle otra vez al Estado que no tiene un problema con unas determinadas siglas políticas, sino con una mayoría de este país. Me parece importante, como primer paso, la suma de fuerzas para pasar de las luces cortas a las largas. Ambición de ganar, acumulación de fuerzas y confianza en nuestras propias fuerzas.

C.L: Hay otra parte que produce el bloqueo: el accionar de ETA. La bomba del aeropuerto acabó con el último proceso de negociación, según lo que dice el Gobierno español. Es un buen pretexto para él. A estas alturas del partido, ¿sigue teniendo vigencia la lucha armada?

Voy a tratar de responder, creo que está mi abogada por aquí (risas del público). Tenemos que ser conscientes de una cosa en estos momentos, que es el escenario internacional. Desde la administración norteamericana se ha impulsado una «cruzada antiterrorista». Soy muy consciente de que el accionar de ETA se utiliza en el escenario internacional para evitar hablar del conflicto en términos políticos. En segundo lugar, no es cierto que por parte de esa organización haya habido un intento de no alcanzar acuerdos políticos. Mi experiencia es que se puso sobre la mesa una oferta para el desmantelamiento de las estructuras militares de esa organización si se alcanzaba un escenario democrático. En todos los procesos de liberación, los que estamos militando tenemos que tener la capacidad de ser valientes y honestos para entender que los instrumentos se tienen que adecuar a las nece- sidades de esos procesos. Estoy convencido de que en el escenario internacional es posible alcanzar los objetivos últimos de un proceso de liberación nacional si somos capaces de alcanzar una mayoría en términos democráticos en este país. Frente a ese debate «lucha armada sí o no», yo me planteo otro debate: «Cómo ganar».

G.S: La situación internacional ha cambiado. Todo es «terrorismo o contraterrorismo»...

Yo creo que también hay factores positivos. Nadie de los que tenemos cierta edad hubiéramos pensado hace 30 años que Evo Morales podía nacionalizar los hidrocarburos sin que se diera un golpe de Estado o lo asesinaran directamente. La forma de actuar del imperialismo también ha cambiado. La izquierda abertzale también tiene que leer eso y ver la estrategia que gana también en el terreno social.

I.I: ¿Cómo se construye una mayoría y cómo se gana?

Hace 30 años se buscó detener el proyecto independentista, con vías diferentes: la asimilación o la aniquilación. 30 años después, podemos decir con satisfacción que la puerta está abierta a un modelo alternativo. Ahora, la izquierda abertzale está en condiciones de liderar un bloque histórico que impida que la situación sea gestionada por quienes quieren volver atrás, es decir, PNV y PSOE. Eso debemos hacerlo con ciertas dosis de generosidad. No lo vamos a construir ni de un día para otro ni sin contradicciones, pero es una de las tareas que tiene que hacer la izquierda abertzale. Tenemos fuerza suficiente para ello y yo estoy convencido de que lo vamos a hacer.

I.I: Con la realidad de la ilegalización, ¿cómo se hace eso?

Uno cuenta con lo que tiene. Me parece estéril el debate de «si estuviéramos de otra manera, sería más fácil». Estando en esta situación construimos un proceso de negociación hace apenas tres años. Pero estoy convencido de que la izquierda abertzale tiene capacidad para hacer eso. Sobre todo, tiene militantes. Aquí nadie milita para hacer carrera política. Le ha tocado gobernar grandes ciudades y pueblos y lo ha hecho sin meter la mano en el cajón, con honestidad revolucionaria, algo que no pueden decir otros. Lo hemos hecho además sabiendo que nos iba a suponer un costo humano y político. Hemos tenido compañeros asesinados por el Estado, sabemos que podemos ser encarcelados en cualquier momento, tenemos 700 presos... Pero tenemos la mejor gente, la más comprometida. Si de algo estoy orgulloso es de la gente de la izquierda abertzale, es gente que representa el futuro de este país.

G.S: Puede ganar las elecciones, pero ¿cómo va a participar si no tiene un partido?

Hace 30 años nos invitaban a participar en las instituciones, dentro de su proyecto de asimilación. ¿Por qué 30 años después no nos quieren? Sólo hay una respuesta: porque hemos sabido estar en las instituciones sin institucionalizar nuestra actitud, porque somos un testigo y una alternativa incómoda. A pesar de eso, hemos sido capaces de mantener estructurada una base social y hemos hecho intentos ímprobos por estar en las elecciones. No se ha producido el desmembramiento de la izquierda abertzale. Estoy convencido de que pese a todas las dificultades también en estas elecciones estará presente el mensaje de la izquierda abertzale. Es más, estoy convencido de que la izquierda abertzale acabará ganando las elecciones en este país, y de que en estas próximas elecciones también dará un paso adelante.

C.L: A pesar de todo el sufrimiento y de lo que ha cambiado el mundo, se mantiene el ánimo independentista. ¿Cómo está de alto? El sufrimiento es muy desmovilizador...

Comparto que este país ha sufrido mucho, y creo que el sufrimiento está repartido, pero no podemos decir que el ánimo independentista haya descendido. Evidentemente, ha cambiado la coyuntura. Creo a nivel personal que hay una etapa en el proceso de liberación nacional que ha concluido. O somos capaces de hacer una oferta política sustentada sobre bases sólidas que permita incorporar a las nuevas generaciones, o vamos a tener serias dificultades. Desde un análisis sociológico, estas dificultades están apareciendo. Pero sigo convencido de que hay una mayoría aplastante en este país que defiende el derecho de autodeterminación.

I.I: Hay más de 750 presos en las cárceles. ¿Cómo se gestiona eso? ¿Qué se puede hacer?

Su liberación es un deber ético y político de la izquierda abertzale. Yo lo considero una parte de mis deberes. No tengo recetas mágicas, pero sí cosas que creo que hay que hacer: participar en las movilizaciones, y liberarlos en el contexto de un proceso de negociación. Considero que es una obligación que tenemos que autoimponernos.

C.L: ¿Qué se puede hacer para desbloquear? El conflicto se alarga. ¿No es posible un cambio total de estrategia?

Nosotros hemos sido capaces de desgastar los instrumentos que ellos han creado, pero no alcanzamos a construir un marco nuevo, no se desbloquea la situación. Ahora es el Estado el que está en la estrategia de «resistir es vencer», el que tiene interés en mantener la situación bloqueada. La izquierda abertzale tiene que ser capaz de leer la situación y diseñar una estrategia que le permita recuperar la iniciativa política y hacer imposible el bloqueo. Hay que mantener la confrontación con el Estado en el terreno en que noso- tros somos más fuertes y el Estado es más débil: en el terreno de los argumentos políticos. Lo hemos comprobado en el proceso de negociación, ante los observadores internacionales. El Estado tenía escasos argumentos, y los nuestros eran entendidos como razonables.

I.I: Cuando se habla de construir mayorías populares y vemos situaciones como la de Azpeitia, ¿qué se puede hacer?

Todos utilizamos las mismas palabras, pero no hablamos de lo mismo. Hay que saber gestionar las contradicciones. Y uno tiene que ser capaz de salir de todas las presiones y mantener la mente clara. Desde nuestro punto de vista, EA ha cedido a las presiones mediáticas, y ésa no es una buena dinámica, entre otras cosas porque son insaciables. Hay momentos en que tienes que poner una raya y decir «hasta aquí». Unas veces vamos a tener las contradicciones nosotros y otras ellos, pero el objetivo final es construir un bloque para hacer un proceso de liberación nacional, y eso se hace con paciencia.

Como no me preguntáis por ello, voy a hablar de las elecciones (más risas). ¿Qué nos jugamos? De Lizarra a aquí, hemos construido una realidad objetiva y subjetiva de mayoría de pueblo que quiere construir su futuro. ¿Qué se pretende hacer con unas elecciones fraudulentas, sin la izquierda abertzale? Desactivar eso. Gestionar las condiciones que nosotros hemos construido para hacer un pacto que no responda a eso, sino a los intereses de partido del PNV y el PSOE. La izquierda abertzale tiene que gestionar esas condiciones para avanzar, y no permitir eso. Lo que está en juego es retroceder o avanzar. La responsabilidad de la izquierda abertzale tiene que ser gestionar esas condiciones para avanzar, no permitir que los intereses de partido nos devuelvan a un escenario que nadie quiere en este país. Todas las contradicciones que puedan existir hay que gestionarlas.

G.S: ¿Cómo juzga la elección de Obama, puede cambiar algo?

Por lo menos, introduce una novedad histórica. Hace 20 años nadie hubiera pensado que un afroamericano pudiera llegar a la Casa Blanca. Probablemente haya novedades de matiz o de talante, que pueden ser más favorables para los sectores progresistas del planeta, aunque lo estructural vaya a ser muy parecido.

I.I: ¿Cuál es su juicio sobre José Luis Rodríguez Zapatero?

Yo me moví en la duda en la que se movieron muchos sectores: si era un inocente, como decían algunos de su partido, o si te- nía ideas y principios. Creo que al final ha sucumbido a las presiones de su partido, de la oposición, de los medios de comunicación... Nos llamaba la atención que PRISA nunca había hecho una apuesta clara por Rodríguez Zapatero, los editoriales de ``El País'' eran demoledores contra el proceso de negociación... No tengo un criterio positivo. Ha dejado de hacer lo que tenía que haber hecho. Estos sectores políticos y mediáticos tienen que hablarle al pueblo español en términos de verdad histórica: sé que es una tarea muy difícil y muy ingrata. ¿Hay alguien capaz de hacer eso hoy en el Estado español? Algunos todavía están a tiempo... El problema no es que no haya Gerry Adams en Euskal Herria, sino que no hay Tony Blairs en el Estado español. Estoy esperando todavía a alguien que tenga esa visión de Estado.

C.L: ¿Hay algún acercamiento en estos momentos?

No, en estos momentos no. Pero en el último proceso de negociación se avanzó mucho. Todos los ingredientes están sobre la mesa. Las piezas del puzzle están ahí; ya no vamos a discutir sobre eso, ya no hay nada por descubrir, sólo si somos capaces de encajar el puzzle.

Voy a contar algo que creo que nunca he contado. En el último intento, en su fase final hubo una propuesta de acuerdo elaborada por uno de los representantes internacionales. Hizo una síntesis que compartió con el conjunto de observadores internacionales. La izquierda abertzale aceptó esa propuesta, y el Estado español no lo hizo. Nosotros les dijimos que estábamos de acuerdo, salvo con una pequeña variación semántica, pero el PSOE no. A día de hoy, la izquierda abertzale defiende esa posición de los observadores internacionales.

C.L: ¿Por qué se permite que se haga una idea equívoca? Hay demasiado secreto, demasiado velo en todo esto...

Es una buena pregunta, y una cuestión que a futuro nos tiene que mover a la reflexión. Sólo concibo un proceso en términos públicos si previamente hay un pacto de honestidad informativa entre los medios de comunicación. Es muy sencillo: por ejemplo, que no se publique nada que no esté contrastado con las dos partes.