La semana comenzaba con la detención de Barrena y Urrutia y ha acabado con la suspensión de ANV y EHAK. Es más, algún portavoz de la izquierda abertzale ha dicho que de aquí a las elecciones se pueden esperar cosas aún más graves. ¿Este acelerón tiene un objetivo electoralista o va mucho más allá?

Son decisiones del Gobierno del PSOE, instrumentalizadas a través de instancias judiciales, con un objetivo muy claro. El propio auto de Garzón lo confiesa sin ningún rubor ni pudor; les han detenido por hacer política. Esto es impensable en cualquier país que pretenda presentarse como democrático. A nadie se le puede detener por dar opiniones, ruedas de prensa, por organizar conferencias... sin embargo lo están haciendo y lo reconocen así. Se trata de impedir que se pueda poner sobre la mesa una propuesta de cambio político.

Leyendo los autos de Garzón, parece claro que el objetivo es que la izquierda abertzale deje de hacer política...

El objetivo, no de Baltasar Garzón sino del Gobierno del PSOE y del Estado por añadidura, es pretender sacar de la vida política precisamente a la única oferta que pueda cambiar el panorama político, la que puede es- peranzar a la ciudadanía, la que tiene determinación de avanzar hacia un nuevo marco.

¿Qué siente uno cuando lee que sus compañeros han sido encarcelados por «contumaz rebeldía»?

En primer lugar, una profunda rabia porque es evidente que estamos ante una injusticia absoluta. Es perseguir ideas, propuestas políticas, una actividad que no sólo es legítima sino que es absolutamente necesaria e imprescindible para garantizar un futuro a este país.

Junto a la rabia, hay una segunda reacción, que es la determinación absoluta de que no pueden conseguir cerrar las vías políticas. Por tanto, la determinación personal y política colectiva de que toda esta represión injusta que están utilizando, además, es absolutamente inservible. La represión no va a cerrar el paso a la vía política. Hemos llegado demasiado lejos, hemos avanzado demasiado como para que se pueda pensar que se puede echar por la borda.

En el último auto hay 38 imputados más por «integración», algunos muy conocidos. ¿Teme que cunda cierta sicosis entre la izquierda abertzale, o un punto de desestimiento? ¿Qué palpa en la calle?

Es evidente que hay una patología jurídico-política. Aquí todo es «integración». Creo, con toda sinceridad, que se están equivocando otra vez si creen que una paranoia represiva va a generar un desestimiento. Aquí no van a faltar, se están multiplicando, los portavoces de propuestas políticas. A las horas del anuncio de las suspensiones de actividad de ANV y EHAK, las ruedas de prensa no eran ofrecidas por dos o tres representantes de tal o cual asociación o partido, sino que eran masivas.

En cualquier caso, ¿en este contexto no están abocados ahora irremediablemente a la resistencia?

Ésa es la gran cuestión. La idea no es la de la resistencia, sino la de la extensión de la actuación política activa en favor de un nuevo marco. Lo primero que necesitamos es la multiplicación de portavoces políticos, de portavoces en favor del cambio político, a favor de una propuesta de futuro para Euskal Herria, de fórmulas, de acuerdo político, y la movilización en la calle.

Estamos hablando de la movilización de Bilbo y de, seguramente, movilizaciones más importantes y profundas en los lugares de trabajo, pero también una movilización de voto. Por encima de las suspensiones, tendrá un efecto político muy positivo. Hay que movilizar el voto por la independencia, por el marco democrático y para saltar por encima de las suspensiones. En veces anteriores lo hemos hecho y creo que lo vamos a hacer en forma multiplicada. Llamamos a la población a movilizar el voto a favor de lo que el Gobierno español quiere cerrar precisamente, a favor de la Propuesta de Marco Democrático y por la independencia.

¿Queda algo de todos esos años de interlocución con el PSOE para sentar las bases de un proceso de resolución? La desconfianza mutua parece absoluta.

Se ha avanzado hasta cotas de las que ya no es posible retroceder, como el reconocimiento de Euskal Herria como nación sujeto de derecho. Este reconocimiento implica cuestiones muy importantes incluso en el Derecho Internacional: la necesidad de un acuerdo político para resolver el conflicto histórico, el acuerdo político de base, y para esto involucrar a las corrientes políticas fundamentales del país. ¿En qué punto nos hemos quedado? En las fórmulas políticas e institucionales precisas para hacer posible esta decisión de la ciudadanía y, por lo tanto, para resolver el conflicto como confrontación y convertirlo en un marco de decisión democrático mediante métodos políticos democráticos.

ANV alertaba el otro día de que en el caso de que el Estado quisiera volver a negociar, se va a quedar sin interlocutores... ¿Es realmente así?

El problema no es de interlocución, al contrario. Basta mirar a la prensa diaria para ver que aquí interlocutores de las propuestas políticas de cambio están multiplicándose todos los días. El problema es de abordar el nudo gordiano, que son las fórmulas precisas para el acuerdo político.

El catalizador de la última ofensiva de Garzón ha sido la charla de Iruñea sobre las conversaciones de Loiola. ¿Cree efectivamente que el PSOE teme que se revele su contenido?

Es evidente que el PSOE está mintiendo para ocultar esto. No teme que se revelen las conversaciones, sino que se vuelva a poner encima de la mesa, que lo estamos haciendo, qué fórmulas políticas e institucionales precisas se pueden tomar y es factible tomar para resolver este conflicto y para conseguir un marco democrático. Hemos tomado nota de la actuación del PSOE y del Gobierno. Hemos visto su reacción nerviosa después de la presentación de Iruñea, y si antes teníamos previsto organizar quince charlas, ahora van a ser más de 300 las que se den pueblo a pueblo. No van a poder evitarlo; al contrario, van a conseguir un efecto multiplicador porque no se pueden poner puertas al campo, no se puede impedir que una propuesta para cambiar este marco sea conocida y apoyada por la población.

Curiosamente, el PNV dice que usará en campaña los elementos de consenso mínimo alcanzados en aquella mesa. ¿Les satisface, es un posible punto de reenganche?

En campaña electoral estamos acostumbrados a ver al PNV como maestro del disfraz, y como esta vez ha coincidido con los Carnavales, pues parece que esa capacidad de disfraz es impresionante. Urkullu ha hablado muy claro desgraciadamente para él y para la dirección actual del PNV. Han repetido, aunque esto es incomprensible para muchos vascos y vascas, el mismo mensaje que dio Imaz, por cierto en pleno proceso, cuando dijo que el PNV tenía que ponerse mirando a ver quién formaba Gobierno en Madrid y que le daba lo mismo que fuera PSOE o PP, que ellos estaban dispuestos a pactar tanto con un Ejecutivo del PSOE como del PP. ¿A cambio de qué? Eso no lo ha dicho tan claro, pero lo decimos nosotros: a cambio de continuar con el marco lucrativo. Esa es la desgracia de la dirección actual del PNV, desgracia para todo el país.

¿Cree que es posible «volver a Loiola», qué cosas tendrían que ocurrir para ello?

No se trata de volver a Loiola. Hay que retomar el diálogo político y la negociación en el punto en que se dejó y avanzar a partir de ahí. Retomar quiere decir asumir todo lo que hemos avanzado y llegar a formulaciones precisas que nos lleven a un marco democrático. Hay que hablar sin disimulos ni ambages.

Su insistencia en reivindicar la Propuesta de Marco Democrático no consigue que PNV y PSOE respondan. ¿Les va a hacer desistir?

Las direcciones actuales del PSOE y PNV están empeñadas en un matrimonio imposible para mantener este marco con unos retoques porque la situación de Euskal Herria no lo admite. ¿Qué nos están proponiendo, reeditar los últimos 30 años? Eso no sirve. El efecto que quiere lograr el Gobierno español mediante esta represión exacerbada es borrar del mapa y de la vida política la Propuesta de Marco Democrático. Si hay algo que abre esperanza y ventana de futuro es esta propuesta, así que no sólo no vamos a desistir, si no que vamos a llevarla a la concreción para organizar ese marco democrático. Es nuestra batalla de futuro.

¿El mínimo es conseguir un marco en el que tenga cabida la independencia?

Hay que encontrar fórmulas precisas para que sea posible que esa decisión de la ciudadanía vasca sea sobre las grandes opciones políticas de futuro, que no sólo sean defendibles sino materializables de forma democrática. Las fórmulas básicas son la autonomía, entendida como hasta ahora; el federalismo, que ha defendido históricamente el PSOE aunque se le están viendo muy pocas intenciones de llevar a la práctica; y la independencia como propuesta, que es la que realiza la izquierda abertzale.

La segunda gran cuestión es la territorialidad, que es la articulación de Euskal Herria, que actualmente está dividida artificial y antidemocráticamente. Vamos a articular fórmulas políticas que lleven a resolver ese problema, haciendo que el sujeto de Euskal Herria pueda ser un sujeto político activo, que decida sobre su futuro. En Ipar Euskal Herria proponemos una autonomía política, una propuesta que hicimos en Uztaritze. En Hego Euskal Herria, autonomía a cuatro, que es una fórmula, por cierto, no muy antigua de PSOE y PNV, pero con derecho a decidir, de modo que decidamos sobre nuestra inclusión en Euskal Herria, que nadie nos quite ese derecho. Ahora se nos niega.

La izquierda abertzale insiste en que PNV y PSOE preparan un fraude, pero ¿qué datos tienen para ello? Porque no parece que vayan a llegar a un acuerdo sobre la consulta de Ibarretxe...

Ellos mismos, sin ningún tipo de tapujos, lo están proclamando. No ya el PSOE; el PNV de Urkullu está dispuesto a pactar con quien gobierne en Madrid. ¿Pactar qué? Lo han avanzado, más de lo mismo, continuar en este marco con una negociación sobre lo que le queda de gestión del negocio al PNV. Es una barbaridad después de lo que hemos vivido los últimos 30 años. Por eso, denunciamos a una dirección del PNV que quiere reeditar otros 30-40 años de este marco. El estado de excepción ya no está arremetiendo sólo contra la izquierda abertzale, ya no hay marco autonómico que se vea a salvo de la escalada del Estado español, y deberían tomar nota.

La propuesta de Ibarretxe entra dentro de ese juego. Urkullu la está pretendiendo integrar a efectos electorales. Obviamente, lo está adornando un poco. Lo único que conocemos de la propuesta de Ibarretxe es que está habiendo un intento de meter con calzador esta propuesta dentro de la actual Constitución española. Para ese viaje, no hacen falta alforjas. Que no se engañe a la población. Que no se hable de la decisión de la ciudadanía vasca si luego se pretende excluir y dividir, y jugar como está jugando el PNV. Aquí se excluye a la mitad de la población y ellos van silbando como si no pasara nada, y además ayudan.

¿Cree efectivamente que Estrasburgo puede tomar una decisión independiente sobre las ilegalizaciones?

Hay que relativizar la cuestión de Estrasburgo, ya que efectivamente el marco en el que está Europa es el de los estados, y en Estrasburgo mandan. No podemos mantener una actitud expectante y esperanzada sin más. Tenemos que, saltando muchas barreras, conseguir que en Estrasburgo, y en toda Europa en general, se conozca lo que aquí está pasando. Es difícil porque a diario por dar una rueda de prensa, o una entrevista como ésta, vas a la cárcel. No es un acto de propaganda política, es un acto de información necesario. Respecto a la resolución del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, si hay una coherencia básica decidirá sin duda alguna a favor de los cauces políticos y democráticos.