Las aplicaciones de la ciencia básica nos han cambiado la vida: comunicaciones, transportes, confort, seguridad, salud... ¿Tiene más poder la ciencia que la política para cambiar la vida o no se pueden disociar ambas?

Si se entiende la política como una forma de articular la convivencia y de administrar los recursos generales, obviamente tienen mucho que ver. El siglo XX supuso el triunfo de la ciencia, de la tecnología, que ha cambiado nuestra relación con la naturaleza, ha reducido nuestra dependencia, nuestro dolor, y ha hecho la vida más confortable. Ha ejercido una acción humanizadora, pero sólo a la mitad de la población mundial; la otra mitad permanece desconectada de este avance. Es el fracaso de la solidaridad humana. La ciencia y la tecnología en sí no son suficientes, exigen un concepto diferente, y en ese sentido la política es muy importante. Por ejemplo, el rescate de los mineros de Chile fue un triunfo de la ciencia, de la tecnología, y de la solidaridad y las relaciones internacionales. Si esto se trasladase a escala planetaria, cambiarían muchas cosas.

Una sociedad más informada, más desarrollada... Sin embargo, ¿no estamos recorriendo el camino de más tecnología, menos humanidades?

Discrepo de la propia pregunta porque la ciencia es parte esencial del humanismo moderno. Muchas de las preguntas de los clásicos griegos han sido contestadas por la física: sobre el tiempo, el espacio, el devenir, la causalidad... Por tanto, la ciencia es parte integrante de la cultura moderna. A mí no me gusta hablar de ciencias y humanidades. La ciencia es parte del humanismo moderno, que en los últimos años ha cambiado la concepción del mundo en que vivimos y de nosotros mismos. Es la obra cultural colectiva más importante de la humanidad. Dicho esto, también estoy totalmente a favor de más humanidades en el sentido tradicional.

Últimamente se oye a físicos hablar de Dios -el último, Ste-phen Hawking, por ejemplo- y a obispos hablar de biotecnología... ¿Qué está pasando?

Yo dije hace un año -y esto me causó algún problema- que hoy hablan de Dios sobre todo los físicos; y los obispos hablan no sólo de biotecnología sino algunos también de la idea de la unidad de España como bien moral... En general, hay físicos que entran al tema de Dios porque es el tema del origen, del génesis, pero la ciencia no tiene nada que decir sobre la trascendencia. Dios no es un tema científico.

Alguien religioso puede decir que Dios está precisamente en la armonía de las leyes físicas. La ciencia no puede aportar al creyente la certidumbre de la fe, pero tampoco la certidumbre de la no creencia. Eso pertenece a otro ámbito, no al científico. El tema de para qué estamos aquí o si merece la pena vivir son preguntas importantísimas -sobre todo, para el que se las hace-, pero no tienen respuesta científica. Hawking hizo sus declaraciones unas semanas antes de la visita del Papa a Inglaterra y, seguramente, con gran visión comercial también...

Llama la atención el optimismo con que ustedes, los científicos, afrontan todo, ese estar convencidos siempre de que van a encontrar lo que buscan...

Esto es muy importante y muy certero. Cuando yo le digo que la ciencia se fundamenta en una fe, en creer que el mundo material es racional y que con trabajo se puede comprender, cambie la palabra y, en lugar de fe, ponga optimismo. Es lo que Gerald Holton, el gran historiador de la ciencia de Harvard, llamó el «encantamiento jónico», en referencia a Tales de Mileto. Ese optimismo en que se fundamenta la ciencia es un valor bueno porque el pesimismo es estéril, sobre todo en público.

Oímos hablar de la penuria del investigador, de su soledad, de su incomprensión... Parece que se requieren aventureros. ¿Qué motivaciones llevan a un joven a dedicarse a la investigación?

Obviamente, lo de las penurias es así si lo comparamos con los países de vanguardia. La motivación para la investigación es múltiple porque no existe el investigador; hay investigadores, y cada uno tiene sus motivaciones. Todos convergen en algunas cosas: en la curiosidad, en una exigencia intelectual, en intentar entender las cosas... Por eso hay que poner énfasis en la belleza del aspecto cognitivo. También hay, lógicamente, ambiciones personales -como en todas las demás profesiones-, deseo de gloria, deseo de reconocimiento material... Ahora bien, la mayor ambición que puede tener una persona es dejar algo permanente detrás de ella, y lo único permanente, además de la descendencia, es la contribución al conocimiento.

Por tanto, son motivaciones múltiples, complejas, pero sí hay un componente de aventura de buscar algo nuevo. Para el que lo ha experimentado, el momento del descubrimiento, por pequeño que sea, es como una droga, engancha. Todos los científicos lo han experimentado en alguna medida.

¿Usted también ha vivido esos momentos de emoción?

Sí, sí...

¿En qué casos concretos?

En mi tesis doctoral, en 1974, hice una predicción de que algo podía existir. Cuando dejé el Gobierno Vasco en 1984 y llegué a EEUU, me encontré con un artículo del físico Franz Himsel en el que estaba mi predicción teórica y su experimento midiéndola. He vivido momentos en que mis predicciones teóricas se han encontrado experimentalmente. Otro ejemplo: junto con otros investigadores hice una predicción de que la pérdida de energía de los iones moviéndose en plasmas no crecería en función de la carga del núcleo, sino que oscilaría, y además, que en casos concretos, cuando la densidad del medio era muy baja, el helio podía frenarse de forma más lenta que el hidrógeno... Esto fue en 1986, y en 1997 recibí un fax de Berlín en el que las medidas mostraban esa oscilación. Lo mismo nos ha pasado con el plasmón de Silkin, una nueva partícula encontrada en el DIPC y publicada en «Nature». Son instantes mágicos.

¿Qué se siente en esos momentos?

Alegría, emoción... Claro, esos son descubrimientos pequeñísimos comparados, por ejemplo, con lo que debieron sentir Watson y Crick cuando descubrieron la estructura de doble hélice del ADN. Watson cuenta que cuando vio la figura de difracción de Rosalin Franklin se le hizo la boca agua y se le aceleró el corazón. O Einstein cuando une gravitación y geometría...

¿Los jóvenes vascos están saliendo al mundo para adquirir conocimientos? ¿Contamos con una generación bien formada?

Yo creo que sí. Además, es bueno que salgan. Cuando se dice que el futuro está en las personas, es una verdad como un templo. El futuro está en crear oportunidades en abundancia a esta generación de jóvenes creativos, tanto en la empresa como en la universidad o en la investigación, porque son los que impregnan de innovación el sistema. A veces oigo con terror hablar de la fuga de cerebros... ¡Qué más quisiera yo que a los licenciados y doctores de la UPV se los disputasen todas las empresas y universidades del mundo! Ese sería nuestro gran triunfo; no retenerlos, ya volverán. Lo que hay que hacer es crearles las condiciones en lo humano, en lo familiar, en lo personal y en lo profesional para que puedan volver los que quieran.

Por ejemplo, usted ha investigado en Cambridge, en EEUU, en Suecia; es premio Max Planck de Física... Y sin embargo, ha optado por volver a Euskal Herria. ¿Ha encontrado, quizás, las condiciones de las que habla?

Le contestaré en euskara: «Herrialde guztietan toki onak badira, baina bihotzak dio «zoaz Euskal Herrira»» [En todos los países hay lugares buenos, pero el corazón dice «ve a Euskal Herria»]. A mí se me atribuye el mérito de haber renunciado a muchas cosas para volver aquí, pero no es así. Yo renuncié a una carrera científica cuando entré a formar parte del Gobierno Vasco en años decisivos, pero no tuve ningún problema en reciclarme luego. Sí es cierto que he tenido que dedicar mucho tiempo a crear equipos y estructuras para que otros puedan trabajar en mejores condiciones que mi generación. Pero eso tiene también muchas recompensas y alegrías. Hay que darse cuenta de que hoy en San Sebastián, en la Comunidad Autónoma Vasca y en todo el País Vasco, hay oportunidades para desarrollar el trabajo bien, con medios suficientes en muchos campos. Obviamente, en unos más que en otros. En la teoría lo tenemos más fácil que en los grandes equipos experimentales, pero estamos atrayendo gente de primerísima línea a San Sebastián.

¿Qué supone para un país pequeño como Euskal Herria tener un centro como el DIPC?

Supone varias cosas. Primero, disponer de un catalizador de la actividad investigadora de la UPV. Este año, los artículos publicados en el DIPC, que es una comunidad articulada en torno a la UPV, han supuesto más de 4.000 citas en el mundo. El DIPC es un embajador del País Vasco, de la CAV y de San Sebastián. Segundo, apoya a la UPV en el Campus de Excelencia. Tercero, actúa de plataforma de aterrizaje de talento nuestro que vuelve aquí para incorporarse al sistema en el programa «Fellows Gipuzkoa» de la Diputación. Cuarto, contribuye a transmitir los valores y conocimientos a la ciudadanía con congresos como «Passion for Knowledge». Y quinto, participa en la creación y en el empuje de nuevos centros. Ha actuado de anfitrión, de incubadora o de ama nodriza del Centro Mixto del Consejo Superior de Investigaciones Científicas y de Nanogune.

¿Esto contribuye también, de alguna manera, a ponernos a los vascos en el mapa del mundo?

En pequeña medida, sí. El hecho de que 4.000 artículos de investigación de primera línea citen artículos del DIPC es elocuente. Pero no hay que olvidar que somos pequeños. La Universidad de Harvard, por ejemplo, en 2007 tenía un fondo patrimonial de 38.000 millones dólares; la Universidad de Princeton, que tiene 6.000 ó 7.000 estudiantes, tenía ese mismo año un patrimonio de 15.000 millones. Esas son las magnitudes de los grandes centros del mundo.

Nosotros tenemos tres de las cuatro características que hacen un gran centro. Una es la gran talla de los equipos anfitriones de la UPV, que son la comunidad que recibe a los internacionales, y la gran talla de la comunidad internacional que viene aquí. Han venido 1.200 en esta década, entre ellos 17 premios Nobel... Nos falta la autonomía financiera que, por su patrimonio, tienen Harvard o Princeton. A veces creo que con lo que tenemos es espectacular lo que se ha logrado. Y me gusta citar la frase de Andu Lertxundi: «Funcionamos con el orgullo del pequeño sin la arrogancia del grande». Txikiaren harrotasuna eta ez handiaren harrokeria...

¿Estudiar, investigar, crear, formarse intelectual y profesionalmente es también una forma de construir un país?

Yo diría que cada vez está más claro. Robert Reich, que fue ministro de Trabajo de Bill Clinton, dijo en su libro «The work of nations» que hoy, y cada vez más, lo único que es nacional es la calidad de las gentes. Obviamente, esto no es totalmente cierto, porque es la calidad de las gentes, junto con unas infraestructuras adecuadas, educativas, de transportes, sanitarias... lo que hacen a un país atractivo en el mapa mundial. Hoy el talento elige a dónde ir. Tú no eliges el talento, el talento te elige a ti. Por tanto, las personas -esto es algo defendido por el lehendakari Ibarretxe en su tesis doctoral- son la llave del futuro.

La calidad de nuestras gentes es lo que determinará nuestro futuro como país. Pero la calidad de las gentes no sólo es conocimiento, ciencia, estudio... sino también comportamiento. En ese sentido, el sistema educativo tiene que ser algo más que transmitir conocimientos. Y también abarca a la familia, porque implica otra serie de cosas. Yo creo que todo esto no sólo es una forma de construir el país, sino parte esencial de la construcción del país.

Usted habla siempre con orgullo de la estrecha relación y colaboración que mantuvo con Koldo Mitxelena. ¿Qué legado intelectual le dejó?

Conocí a Mitxelena muy joven y tuve el honor de acompañarle; era amigo de mi padre y compartían complicidades en aquella época... Éramos muy buenos amigos, prácticamente un hermano mayor para mí... Mitxelena es un ejemplo de conocimiento y comportamiento, de honradez e inquietud intelectual, de profundidad y brillantez... A la vez, tenía un compromiso claro con sus ideales estratégicos. Es la herencia de un nacionalismo democrático que ha dejado -independientemente de algunos casos, que los habrá- una estela de dignidad a lo largo de cien años. Es la línea del lehendakari Agirre. Me dejó ejemplo de conocimiento y de honradez intelectual.

¿Procede usted de familia nacionalista?

Sí, nacionalista por parte de mi padre y euskaltzale por parte de los dos; pero nací en Isaba y no aprendimos euskara de niños, ya había desaparecido. Mi familia provenía de la tradición nacionalista del PNV, también mis tías de Irurita... Recuerdo el «Libro de oro de la patria» o incluso a mi tía cruzando la frontera por Dantxarinea para ir al funeral de Careaga o de Agirre...

¿Y ejerce como abertzale?

Sí, totalmente, si por abertzale se entiende creer en la existencia de un pueblo, en el derecho que este pueblo tiene a decidir, y que debe hacerlo manteniendo la cohesión social. También creo que la adecuación a los momentos concretos no debe implicar la renuncia a ideales estratégicos, y que la estrategia del «todo o nada» habitualmente lleva a un pueblo pequeño a nada. Por cierto, he viajado mucho, y esto es lo que he visto por el mundo.

El vasco es un nacionalismo de defensa, de afecto por la tierra y por la lengua, que mantiene además un nivel de autogobierno útil. Yo me encuentro en la tradición democrática del ejercicio de la libertad que simbolizan Agirre, Irujo, Leizaola, Ajuriagerra, Mitxelena, Garaikoetxea, Ardanza e Ibarretxe...

El proyecto Euskampus (UPV-EHU/DIPC/Tecnalia) acaba de obtener la calificación Campus de Excelencia Internacional; la UPNA, por su lado, también lo ha obtenido en el marco de un acuerdo con otras universidades. ¿Los vascos nos vamos introduciendo en los circuitos de calidad internacional?

Es una satisfacción ver a las universidades vascas en el Campus de Excelencia y que el DIPC haya acompañado a la UPV, porque el liderazgo ha sido de la universidad, y la exposición de Iñaki Goirizelaia [rector de la UPV-EHE] y de Joseba Jauregizar [director de Tecnalia] fue espléndida. Me siento orgulloso de ser parte de ese proyecto.

Dos universidades públicas vascas, cada una por su lado, homologándose en niveles de calidad... ¿La unidad territorial de Euskal Herria reportaría beneficios en el ámbito universitario e investigador?

Yo no creo que la creatividad ni la producción ni el conocimiento surjan de unidades administrativas. La colaboración entre científicos de universidades es personal. Debe colaborarse entre gente que tiene intereses y talentos comunes. Nosotros, como DIPC, colaboramos con grupos de Navarra, etc... Y si institucionalmente ir juntos puede beneficiar, bendito sea... Yo soy partidario de todo lo que una administrativamente lo que ya está unido emocional o intelectualmente o como aspiración política, como es este caso claro.

¿Algún valor de la ciencia podría servir para encontrar salidas a los atolladeros en que nos encontramos como país?

Usted lo ha dicho antes: el optimismo. Pero hay otros: el largo plazo. La ciencia funciona a largo plazo. Garantizarlo es la política correcta. «Si he podido ver tan lejos es porque me he apoyado en las espaldas de los gigantes anteriores», dice Newton. Somos eslabones de la cadena. Otro valor es la complejidad. La buena ciencia exige analizar los problemas en su complejidad y extraer lo esencial sin reducciones unidimensionales. Y finalmente, atender al principio de la realidad. Si nos pasamos el día hablando de lo que vamos a hacer, pero luego eso no va acompañado de hechos reales, se convierte en un fraude.

Por cierto, ¿de niño despuntaba en la escuela? ¿Sacaba buenas notas?

Muy buenas... Siento ser tan poco poético; ahora parece estar de moda haber sido mal estudiante. En el colegio de Lekaroz fui todos los años premio de excelencia en estudios -por cierto, junto con mi amigo Carlos Tamayo de Kutxa-. Alguna vez llegué a sacar 10 en la media de todas las asignaturas, pero saqué uno en Conducta y uno en Urbanidad porque me apuntaba las fórmulas en la bata... Era muy poco disciplinado y también hacía travesuras; alguna vez fui castigado, nos ponían a dar vueltas en la nieve a las 6 de la mañana en el patio del colegio.

Nunca se me han dado bien los temas relacionados con la música o el dibujo, pero he sido muy buen estudiante: Premio Nacional de Bachillerato, Premio Nacional Fin de Carrera... Siempre he seguido una regla: nunca he estudiado mucho muchas horas, sino todos los días un poco.

¿Para qué pregunta le gustaría encontrar respuesta?

Para muchas... En el campo científico, me gustaría encontrar respuesta al mecanismo de la superconductividad de alta temperatura, por ejemplo. También me gustaría tener una intuición que me hiciese entender el origen de la vida, cómo es posible que unas macromoléculas con capacidad de réplica pasen de un momento a entender el secreto de la vida; o cómo funciona el cerebro... Hay muchas...

En el plano humano o político, cómo lograr la paz, ¿no? O descubrir los mecanismos para que la sociedad entienda que el triunfo de la ciencia y la tecnología debe ir acompañado de un triunfo ético equivalente en el que integremos a la mitad de la población que está fuera. El problema de las desigualdades es fundamental. Asistimos también a violencias, a acciones tremendas; por ejemplo, esto de Marruecos sobre el Sahara, delante de nosotros, y todos callados... Dentro de veinte años diremos cómo es posible que la gente no protestase. Sería maravilloso encontrar la respuesta a cuál sería el mecanismo que despierte la solidaridad humana para lograr un mundo más humano. Probablemente no hay respuesta...