Sindicalista, cooperativista, gerente empresarial, militante político... ¿En qué apartado se siente más identificado?

Sin duda alguna, en el último: militante político en función de lo cual me he manifestado en esos otros campos, pero simplemente como soporte para el funcionamiento normal.

Usted se incorporó muy temprano a la lucha clandestina en los años más oscuros del franquismo. ¿Qué llevaba a un joven de entonces a implicarse en la actividad sindical y política?

El sentimiento de defensa y de conquista de la libertad, que se percibía en los hechos reales sin procesos teóricos previos. Había un ambiente de terror, además de lo que detectabas en la familia o el propio pueblo, aunque a esas edades, lógicamente, no captabas su profundidad y, por supuesto, no había elementos de análisis suficientes; después se han ido acumulando.

A finales de los años cincuenta usted es seleccionado por el sindicato ELA para formarse como cuadro político en la Escuela de Estudios Sindicales de París, donde se instruía a dirigentes de movimientos de liberación del Tercer Mundo y donde también admitieron a Euskal Herria. ¿Qué aprendizaje obtuvo de aquella experiencia?

Fueron dos años, 1959 y 1960. En mi promoción concurrimos unas cincuenta personas de unas cuarenta nacionalidades y cuatro continentes, algo absolutamente internacional. Fue mi mejor experiencia en la vida desde el punto de vista humano. Sin embargo, no conseguí el objetivo que buscaba, que era obtener unos criterios políticos adaptables a la realidad de mi país. Allí dominaba el ambiente internacional, con la Guerra Fría en toda su intensidad y con los procesos de descolonización, que no afectaban a los estados ya constituidos...

Suelo decir, con cierta ironía, que fui a París pensando que me iban a preparar de manera efectiva para aplicarlo luego de forma directa en mi país y resultó que, a la vuelta, descubrí que lo que buscaba lo tenía aquí...

¿Qué descubrió a su vuelta?

Pues que aquí había una evolución... Antes de marcharme ya había detectado movimientos, y aunque no suelo utilizar este tipo de apreciaciones, había algo como «milagroso» en que en aquellas condiciones de vida y de precariedad absoluta, tanto desde el punto de vista material como intelectual, hubiera aflorado una juventud que no solo representaba el cambio generacional sino que traía un cambio intelectual profundo y una capacidad de generar ideología propia que, hasta ese momento, no habíamos encontrado.

En París también conoció al lehendakari José Antonio Agirre. ¿Influyó políticamente en usted de alguna manera?

Tuve la oportunidad de estar con él en muchísimas ocasiones. Yo analizo la grandeza de Agirre en esa época concreta, que finalizó con su muerte; eso no quiere decir que sea aplicable a toda la trayectoria política, donde puede haber otras valoraciones, pero en aquella época actuó realmente como un estadista. Defendió algo que en política es fundamental, que es lo que había conseguido el Gobierno Vasco, que desde el primer momento actuó como un gobierno real, superando las facultades que se le otorgaban: creó moneda, tenía hacienda, relaciones internacionales, ejército... En fin, todos los componente de lo que constituye un Estado. Y eso lo defendió con uñas y dientes hasta el final.

Precisamente, tiene cierta relación con ello un acontecimiento del que los próximos días se cumplen 50 años: el IV Congreso del Movimiento Europeo en Munich (junio de 1962) que reunió a opositores al franquismo de casi todas las tendencias y al que usted asistió como delegado. Los resultados no satisficieron a todos por igual. ¿Qué supuso el Congreso de Munich?

El Pacto de Munich supuso la consolidación, una vez más a lo largo de la historia ya de siglos, de la incapacidad política que todavía arrastramos en este país para construir una estrategia adecuada a las posibilidades que su propia base social ofrece. Puso de manifiesto la falta de una clase política moderna, adaptada a las circunstancias, capaz de valorar todas las condiciones que se pueden dar para avanzar positivamente y en términos democráticos hacia las aspiraciones que este país tiene.

El Pacto de Munich tuvo también otras consecuencias directas; por ejemplo, el punto de partida para la liquidación del Gobierno Vasco, el no reconocimiento de las realidades nacionales que habían emergido durante la guerra...

Exactamente, supuso la liquidación del Gobierno Vasco, que se venía gestando desde años atrás de manera radicalmente antidemocrática porque aquel gobierno era fruto de un mandato popular, era una conquista y una posición de fuerza que había alcanzado el pueblo vasco con su sacrificio y su adhesión incondicional. Eso se liquidó burocráticamente por los republicanos españoles. Indalecio Prieto [exministro del PSOE y miembro del Gobierno de la República en el exilio] hizo un viaje expresamente desde México a París para decirle al lehendakari José Antonio Agirre: «Este es el plan que hay y tenemos que cambiar de política, hay que adaptarse a otras circunstancias; y como el Gobierno Vasco es hijo de la República y nosotros vamos a renunciar a las posiciones republicanas, el Gobierno Vasco también debe desaparecer». Agirre le dijo -y esto se lo he oído yo en varias ocasiones-: «Don Indalecio, este testigo lo he recibido del pueblo y este testigo yo se lo devolveré al pueblo».

Tras la ruptura de Munich nace en el sindicalismo vasco una corriente socialista, laica y antiimperialista de la que usted es impulsor activo. Son conocidos por el alias que empleaba usted: «los eladios». Hablan ya de ruptura democrática...

Era la única vía posible para consolidar una posición adecuada en el concierto internacional de los pueblos del mundo. Es la aspiración que el pueblo más consciente, más comprometido, exige una y otra vez. La ruptura democrática, en el primer momento en que hubiera alternativa al franquismo, llevaba implícita la inmediata implantación del Gobierno Vasco. Visto el desarrollo de los acontecimientos, de aquel modo se habría adquirido una ventaja extraordinaria.

No hay que olvidar que esa llamada Transición fue otro movimiento burocrático en el que la oposición española aceptó todas las condiciones que impusieron los poderes. Los primeros artículos de la Constitución estaban redactados de antemano: monarquía, la unidad nacional es la del territorio español, el idioma es el español, el garante de todos estos principios es el Ejército... A partir de ahí eligieron a aquellos diputados para que hicieran todos los artículos que quisieran; lo fundamental estaba perfectamente decidido y allí nadie chistaba.

En los años sesenta desarrolla usted en la clandestinidad un intenso trabajo sindical en ELA, pero sin abandonar la vertiente política. ¿Cómo se da la confluencia de las cuestiones nacional y social en su experiencia? ¿Ambas caminan unidas?

Absolutamente unidas. Podemos tomar como impulso de una ideología los principios que se redactaron entonces: la primera cuestión social es la cuestión nacional y la cuestión nacional es, sobre todo, una cuestión social. Ese eslogan resume lo que realmente representa después una política. No concebíamos en ningún momento, ni siquiera en otras etapas de mayor libertad, pero mucho menos en aquellos momentos de absoluta clandestinidad, otro planteamiento que ese. Un sindicato que no incluye como primera reivindicación -subrayo lo de primera y ante todo- la cuestión nacional, la conquista de la libertad y de disponer de la capacidad del pueblo para decidir, no se puede llamar sindicato.

¿De qué manera repercute un proceso de liberación nacional en la mejora de las condiciones de los trabajadores?

Es el soporte fundamental. En nuestro programa a corto, medio y largo plazo, en ningún momento excluíamos la lucha reformista de las condiciones de trabajo, salarios y todo lo que son reivindicaciones propias de un sindicato; son inseparables.

Igual que si hablamos de libertad estamos hablando de un elemento absolutamente necesario para el desarrollo económico y social de cualquier sociedad. Los países que más libertades y mayor desarrollo democrático tienen son, precisamente, los más avanzados económica y culturalmente. La libertad individual no tiene sentido sin la libertad nacional; como tampoco la libertad nacional tiene sentido si no existe la libertad individual. Son conceptos absolutamente inseparables.

Permítame una cuestión referida, precisamente, a los sindicatos vascos. Hace casi veinte años se inició una confluencia en Euskal Herria. ¿Qué le parece la unidad de acción sindical abertzale?

Es importante pero si se lleva hasta la última de sus consecuencias y se integra en una estrategia auténtica de liberación nacional. Es el único modo en que tiene sentido; si no, entra en crisis y esos objetivos más o menos idealistas del primer momento se derrumban y empiezan de nuevo las separaciones.

¿Y el enfriamiento actual entre ELA y LAB? Casualmente se da cuando más amplia es la alianza estratégica entre fuerzas soberanistas en el plano político... ¿A qué razón responde ese distanciamiento?

No estoy muy cerca de lo que se pueda manejar en los gabinetes, pero creo que todo parte de no tener -no solamente ellos sino el país en su conjunto- un planteamiento estratégico. Si definimos la estrategia como una unidad estructural de fines y medios, esto no se da. Y no se deben hacer declaraciones formales desde el punto de vista de los objetivos que pueden ser asumidos naturalmente, como la independencia, si después no se ponen unos medios adecuados para que ese objetivo pueda ser cumplido. En una estrategia debe haber un equilibrio indisoluble entre los objetivos y los medios. Una estrategia basada solo en objetivos no es una estrategia, y al revés.

A lo largo de su trayectoria también ha defendido la creación de un frente abertzale. ¿Los actuales acuerdos estratégicos entre fuerzas soberanistas son la experiencia más cercana a eso que usted plantea?

Planteo una cosa diferente. Pienso que, desgraciadamente, en el país todavía no hay un proceso de unificación. Pero ese tipo de planteamientos sí existen, más o menos dispersos, en el país.

¿A qué se refiere con el concepto «unificación»?

A que el sujeto político es el pueblo vasco y a que, en función de él, se deben formular los planteamientos políticos y democráticos. El pueblo vasco es el que es y no el que pretende cualquiera que llega aquí y que quiere llevarlo a otro sitio. En estos momentos el pueblo vasco está representado, incluso electoralmente, por unos grandes bloques absolutamente enfrentados uno al otro, declarándose enemigos mutuamente y abriendo la puerta a otros que no son sino caballos de Troya.

El sujeto político es el único capaz de acumular fuerza para poder hablar de un proceso estratégico real, aquel que es capaz de cambiar las relaciones sociales y desplazar la centralidad política a un lugar distinto. No puede ser que un grupo electoral no quiera saber absolutamente nada con otro; eso exige un proceso de unidad y la unidad solo la consigue la estrategia.

¿Cuáles son, en su opinión, las debilidades y las fortalezas del abertzalismo?

La debilidad es que todavía no hemos demostrado una capacidad política que, sin embargo, creo que sí existe. Y la fortaleza reside, precisamente, ahí. Este pueblo responde. A veces oímos decir con una ligereza asombrosa que «aquí nadie piensa en política». Eso es absolutamente incierto. Este pueblo responde en los momentos puntuales; parece que está dormido pero responde una y otra vez a lo largo de la historia.

Ha habido momentos absolutamente desperdiciados, cuando el pueblo estaba dando la talla y superaba a las direcciones políticas. Por ejemplo, en la década de los setenta se desaprovechó la liquidación del primer franquismo. Si hubiera habido una clase política debidamente formada, decidida y firme en sus objetivos y decisiones... Ahí se dio una ocasión pintada.

Ha habido otros momentos importantes, como tras la caída del muro de Berlín y la consiguiente afloración de veinte estados que estaban, incluso, más atrasados que nosotros, pero que entraron en el concierto internacional de los pueblos del mundo. Ya sé que la tentación es decir que tenían apoyos de no sé quién, pero esos apoyos se tienen en función de que el pueblo, con su dirección política al frente, exige lo que quiere. Nadie nos va a regalar absolutamente nada que no sea previamente exigido por nosotros. Ni los europeos ni los americanos ni nadie...

En la historia te olvidan inmediatamente y te hacen aliado en función, estricta y exclusivamente, de los intereses puntuales; ni siquiera con perspectiva estratégica a escala internacional, sino simplemente puntual.

¿Cree que hay en Euskal Herria mujeres y hombres capacitados y con altura para liderar un proceso de esas características?

Claro que sí. Estoy absolutamente convencido; lo que pasa es que necesitamos hacer una verdadera incorporación colectiva de todos los elementos que confluyen para la valoración, el análisis de todas las fuerzas con las que contamos, que son muchas. No me cansaré de insistir en que este pueblo reúne la fuerza suficiente para alcanzar esos objetivos que anidan en el sentimiento de la mayor parte de los vascos. Es verdad que los más o menos conocidos no serán, precisamente, los mejores. Sí hay algunos que pueden ser muy aprovechables, pero en la manera en que se están planteando las cosas se desaprovecha gran parte de sus posibilidades.

No menciona nombres...

No voy a decir nombres porque pueden estar al alcance de todos... Bueno, me voy a arriesgar un poco más: en estas circunstancias de sumisión total, pretender colocar a los mejores hombres -por ejemplo- en Lehendakaritza me parece una baja valoración de esos posibles líderes si efectivamente tienen capacidad para serlo. Si destinamos los mejores hombres y mujeres a objetivos secundarios quiere decir que existe un vacío estratégico. Los mejores activos de un país deben ser destinados al objetivo estratégico, que es la independencia.

Decía el historiador Jimeno Jurío que «un pueblo sin memoria histórica, sin información, sin conocer sus propios valores, su identidad, es campo muy apto para la colonización». ¿Los siglos de dependencia determinan la mentalidad colectiva? ¿Existe conciencia histórica entre los vascos?

Muy vagamente, sí. Por fortuna, los últimos años están aflorando aportaciones históricas muy interesantes. Estoy absolutamente de acuerdo con eso que decía Jimeno Jurío; y lo dice cualquiera que se introduzca en estas materias. Las características que definen a un pueblo y que se dan en nuestro país, indiscutiblemente, las han tenido otros pueblos que han desaparecido. La diferencia está en que este país, en un momento dado, fue capaz de organizarse, de institucionalizarse; después, de derrota en derrota, ha sido diezmado, pero todavía existe.

No podemos caer en el regodeo del historicismo sin ninguna dimensión ni planteamiento político. La historia es, naturalmente, para reforzar la autoestima, para reforzar un sentimiento auténtico de pertenencia a un grupo social, a un grupo nacional y, consiguientemente, eso hay que integrarlo en el proceso que exijan las circunstancias en cada momento para conquistar el déficit adquirido y, después, para mantener esa conquista y estar en la vanguardia de cualquiera de los países que pueden estarlo. Hay que tener esa confianza en este país.

Muchas de las apreciaciones que se refieren a usted le presentan como «estatalista» vasco. ¿En torno a qué aspectos se debe conformar la estatalidad de una comunidad humana?

Nos lo da el proceso histórico, la formación continua de una conciencia nacional que exige lo de cualquier grupo social organizado: la administración de sus decisiones, de todos sus recursos culturales, económicos, lingüísticos, etc. Ese es el gran bagaje con el que cualquier sociedad tiene que salir al concierto mundial de los pueblos. No hay otra solución, precisamente, que hacer el engranaje de todos estos aspectos que forman parte de un absoluto, pero sabiendo que la política es acumulación de fuerza, que no solo tenemos derecho porque tuvimos; solo tenemos derecho si lo sabemos defender. El derecho se termina en el momento en que dejas de ejercerlo. Nosotros no hablamos nunca de derechos, hablamos de fuerza. Y política es fuerza, pero sin estrategia no hay política.

Decía en una ocasión: para la supervivencia del pueblo vasco «debemos recuperar la razón política, seriamente dañada por ocho siglos de ocupación». ¿Cómo se restablece esa razón?

Trabajando en ella. Estamos absolutamente colonizados y, sobre todo, la fuente de ello es una colonización intelectual, una colonización ideológica. Andamos de prestado, pero el país tiene ideología potente y la puede agrupar. Y tiene, por tanto, la teoría que precede a la ideología; y esa ideología podemos impregnarla en el conjunto de la sociedad a modo de sirimiri. En el país existe la teoría, existen los teóricos y existen los ideólogos suficientes como para ir agrupando todos esos factores que lleven a la formulación de una estrategia adecuada.

¿Qué es para usted ser patriota?

Ser patriota es defender los valores que he enumerado, en los que uno cree, y que está dispuesto a defenderlos con uñas y dientes allá donde sea.