Las encuestas auguran una bajada electoral a CDN. ¿Confía en que se equivoquen?

Eso ha sido común en todas las encuestas preelectorales. Nuestra experiencia es que no han acertado nunca. Hace cuatro años nos daban 0-1 y tuvimos 4. Nosotros aspiramos a confirmar el espacio que tenemos y a mejorarlo, para ser clave en la estabilidad institucional de Navarra. Somos conscientes de que aquí la masa electoral está muy polarizada. Por una parte está el nacionalismo vasco y por otra parte los dos grandes partidos, que son UPN-PP y el Partido Socialista. Somos conscientes de que el espacio de centro es el que tiende a perder sitio y de que tenemos una situación de riesgo, pero la experiencia demuestra que hemos sobrevivido a pesar de los malos vaticinios.

UPN y CDN han compartido Gobierno en estos últimos cuatro año. ¿Qué diferencia a ambos partidos para no presentarse unidos a las elecciones?

Para empezar, somos dos partidos distintos. Aunque coincidamos en el proyecto de Navarra como comunidad diferenciada en el marco constitucional, nuestro talante, nuestros objetivos y parte de las políticas son distintas. Como decía un alto dirigente de UPN, hoy defenestrado, habrá gentes que nunca votarán a Miguel Sanz y otras gentes que nunca votarán a Juan Cruz Alli. El nuestro es el espacio del puro centrismo, que es distinto al de la derecha, que convive con la extrema derecha y con opciones centristas, porque también hay gente centrista en UPN.

A la izquierda abertzale se le impide presentarse en el Parlamento navarro. ¿Le parece una medida democrática?

Es una medida del marco de la legalidad democrática que existe en España. La paradoja es esa doble vara de medir que existe por parte del Gobierno y de la Fiscalía. El gran milagro de la izquierda abertzale es resucitar a Acción Nacionalista Vasca, que eran sólo unas siglas que existían en un registro. A ANV la ha resucitado Batasuna y además la ha llenado de gente de Batasuna. ¿Y por qué impugnan unas listas y otras no, si salen del mismo sitio y las llenan la misma gente? Yo creo que hay una estrategia del Partido Socialista, que ha estado valorando dónde le conviene impugnar y dónde no le conviene. Ha llegado a la conclusión de que en Pamplona, como tenía poco que rascar, no le convenía impugnar. Pero en el conjunto de Navarra la ha impugnado por interés partidista. El Partido Socialista habrá llegado a la conclusión de que le beneficia la ausencia del mundo radical, porque quizás en el reparto le puede suponer uno o dos escaños más. No hay ninguna congruencia en las impugnaciones. ¿Qué hay en la lista del Parlamento que no haya en la lista del Ayuntamiento de Pamplona?

Eso que está diciendo parece bastante grave, porque no habría sido una decisión judicial sino política.

La impugnación sí es política. La iniciativa no la toma el juez, sino el Gobierno o el fiscal general del Estado, que son órganos políticos. Yo hubiese entendido que hubiese impugnado todas las listas, y entonces le largan el muerto al Poder Judicial. Pero no entiendo esta selectividad, y estoy seguro de que lo han hablado. El Gobierno le habrá dicho a Batasuna que impugnarían unas listas y otras no, porque si no impugnan, todo el coste de no hacerlo sería suyo, que perdería prestigio y apoyo, incluso en las próximas elecciones. Y Batasuna no tiene otro interlocutor que el PSOE. El Gobierno ha optado por impugnar las listas que le puedan perjudicar y ha dejado las que puedan perjudicar a sus competidores. Conociendo al Partido Socialista y viendo cómo actuaron con el gobierno tripartito, me creo cualquier cosa. Y aplico una regla muy italiana: piensa mal y te quedarás corto.

Entonces, ¿cree que ha habido un acuerdo entre PSOE y Batasuna para impugnar listas?

A mí me cuesta mucho trabajo creer que Batasuna le haya dado la conformidad a esta operación, sobre todo si lo primero que pactaron era que iban a hacer posible la presencia de Batasuna en las instituciones, que de eso no me cabe ninguna duda. Pero luego el PSOE ha visto el costo que eso tiene para ellos dentro de la política española, porque eso no lo comprende nadie, incluida mucha de su gente. Además, el prestigio electoral nacional se le puede deteriorar, porque es darle cancha facílisma al PP. Lo que ha hecho el PSOE es un gesto para hacer ver que ellos también son capaces. Y lo que el PSOE dice a Batasuna es: «Fijáos si somos buenos que sólo os hemos impugnado una parte, y pensad que aquí no tenéis otro interlocutor que nosotros».

¿Y no es más creíble que la ausencia de la izquierda abertzale puede favorecer más a un Gobierno UPN-CDN, tal como ocurrió la anterior legislatura?

Yo supongo que parte del voto del mundo abertzale puede decantarse por la abstención, como lo hizo antes, pero quizás ahora una parte de ese voto no vaya a la abstención, sino que sea posibilista y vaya al conglomerado nacionalista común, aunque no es la casa común del nacionalismo. A la gente de Batasuna le va a costar mucho esfuerzo votar a Nafarroa Bai, porque tiene que votar a Patxi Zabaleta, a quien consideran un traidor; tiene que votar a los pequeño-burgueses o gran-burgueses del PNV, con los que no tiene nada en común; tiene que votar a Batzarre, pero Milagros Rubio y compañía están muy mal vistos en la izquierda abertzale. Y quedan los de EA, que son los de PNV con talante social-demócrata, poco en común ideológicamente con el mundo de la izquierda abertzale. Este es el gran problema interno que tiene Nafarroa Bai. ¿Alguien conoce una propuesta política? Les cuesta trabajo hasta dónde presentar los actos electorales, porque hay concepciones muy distintas, y en el terreno ideológico no tienen nada en común. Sólo tienen un difuso nacionalismo vasco que les integra. Yo creo que la ausencia de la izquierda abertzale beneficiará a los partidos mayoritarios, UPN y PSN, que son los que pueden tener fracciones mayores según la Ley Electoral. Estoy seguro de que si el PSN lo ha hecho es porque le beneficia políticamente. ¿Por qué entregó el Gobierno de Navarra a UPN después del tripartito? Por un cálculo puramente estratégico a nivel español. Pactó con el PP para que no le atacase con el tema de la corrupción, y a cambio le entregaron el Gobierno de Navarra a UPN, nombrando una gestora que luego se ha visto que era gente que estaba más cerca de UPN que de nadie. Fue Lizarbe el que movilizó a las disconformes bases socialistas para convocar el congreso en el que salió secretario general, y luego se lo cargaron porque quería unirse con todos los demás para ir contra UPN.

En el caso de que no sea posible reeditar un Gobierno UPN-CDN, ¿estaría usted dispuesto a compartir el Ejecutivo navarro con otras siglas?

Nosotros tenemos muy claro que sólo compartiríamos con partidos que tengan el mismo proyecto para Navarra que tenemos nosotros, por tanto excluimos a Nafarroa Bai de cualquier pacto. Si no hay mayoría UPN-CDN, habrá que ver cuál es el segundo partido. Si el PSN es desbancado por Nafarroa Bai, pierde cualquier capacidad de liderar una alternativa. Es muy fuerte para el Partido Socialista Obrero y Español aparecer en Navarra de la mano de Nafarroa Bai como opción mayoritaria, y ellos de segundones, porque entonces el PP les iba a dar hasta en el DNI. Si el PSN queda como segunda fuerza, su opción sería liderar una alternativa. Buscar a los nacionalistas vascos sería casi igual de feo, pero entonces el presidente sería Puras, no Patxi Zabaleta. Imagínate el discurso del PP: «Un etarra de Batasuna...». Y queda la opción PSN-IUN-CDN, que tendría la virtud de que los tres defendemos el proyecto de Navarra como comunidad diferenciada. Pero necesitaría el voto nacionalista para la investidura. Entonces, sería plantearles a Patxi Zabaleta y compañía: o UPN o PSN-IUN-CDN. Otra fórmula sería que el PSN negocie un pacto de legislatura que incluyese el apoyo a la investidura de la Presidencia, probablemente con un candidato alternativo a Miguel Sanz, porque quitar al líder le serviría para descabezar la imagen de UPN. Esta fórmula le permitiría a PSN pactar todo día a día, es decir, ser el único interlocutor y potenciarse como alternativa.

Vayamos al proceso político. ¿Qué consecuencias puede tener la ilegalización de las listas de la izquierda abertzale?

Que acabe su paciencia. El papel de la izquierda abertzale es un papel muy difícil, porque no tiene capacidad de decisión por sí misma. Tiene detrás a unos que no controla, que es el mundo de ETA y que le condiciona. El día en que los políticos se impongan a los militares, un proceso podrá tener credibilidad, como ocurrió en su momento en Irlanda. Parte del Partido Socialista ha hecho un intento, pero le han desautorizado la kale borroka, la extorsión de las cartas y el atentado de Barajas. La ingenuidad de Zapatero ha quedado en evidencia y ya no tiene ninguna credibilidad. Y además tiene un riesgo, y es que un día la izquierda abertzale se harte y saque a relucir todos los compromisos reales que han tenido. Ese día Zapatero ya sabe que es su fin. Cuando ETA diga que se reunió en Ginebra con una representación socialista y saque a la luz qué propusieron y qué acordaron, será el fin político de Zapatero. Eso explica un poco ese quiero y no puedo, juego y no juego, te ilegalizo pero no te ilegalizo... Es nadar y guardar la ropa. Como no haya algún gesto importante desde el mundo de ETA, con un compromiso serio de renuncia a la violencia, no existe proceso político. El Gobierno socialista primero dijo que no existía proceso, después del atentado de Barajas dijo que se había interrumpido y ahora dice que no se ha reanudado. La realidad es que Zapatero está cogido por los huevos y tiene los congojes aquí [Alli hace un gesto significativo y se lleva el pulgar y el índice a la garganta]. Está acongojado.

Ha citado el proceso irlandés. Si aquí se reconociese el derecho de autodeterminación, ¿acabaría el enfrentamiento?

En Irlanda no han reconocido eso, sino una miniautonomía que está a merced del Gobierno de Londres y que en cuanto se portan mal la suspenden. El Estado español no puede hacer posible la autodeterminación.

Pero desde un punto de vista estrictamente democrático no se puede negar el derecho de autodeterminación. ¿O sí?

El derecho de autodeterminación tiene un marco. Es una demanda de un grupo, pero el resto, ¿está de acuerdo en que haya autodeterminación? Aquí se está haciendo una utilización de un concepto que en la Carta de las Naciones Unidas era para los pueblos colonizados. Se importó ese concepto aduciendo que aquí había una colonización del Estado español y del Estado francés. Eso es ignorar no digo que veinte siglos de historia, pero sí al menos dieciocho. Es perfectamente legítimo que un colectivo pida la autodeterminación, pero un derecho tiene que estar reconocido en un marco legal y constitucional, y el derecho de autodeterminación no está reconocido. Y además, supongo que no tiene visos de ser reconocido en la constitución española.