¿Puede explicar el significado del lema del PNV «yo vivo en Euskadi, tú dónde vives»?

Muestra nuestra perspectiva cuando vayamos a trabajar a Madrid, la de que vivimos aquí. Otros, como los del PSOE y el PP, que son tan vascos como yo, cuando van a Madrid se diluyen en grupos más grandes y no tienen ninguna capacidad autónoma. Nosotros somos una empresa que tiene la sede social en Euskadi y no la cambiamos cuando vamos a Madrid.

¿Qué será lo primero que pongan sobre la mesa?

Un esfuerzo serio para la lograr la normalización.

¿Como condición para ofrecer el voto en la investidura?

Después del domingo nosotros estaremos en nuestro cuarto con la luz encendida y la puerta entreabierta. Si alguien llama le diremos que nuestra primera apuesta es la normalización. Pero habrá que ver qué quiere él y eso dependerá de su situación electoral. Hay una infinidad de variables que no se pueden definir la víspera. Vamos a jugar políticamente, la política con mayúsculas y con minúsculas

¿Por qué creen que llamarán a su puerta y no, por ejemplo, a la de CiU?

Puede ocurrir que nadie nos llame. Será su responsabilidad. Nos pondremos en la oposición.

¿Sobre qué bases plantean la normalización?

Sobre el derecho a decidir. Eso está con toda claridad en la ruta establecida por Ibarretxe. Buscaremos un acuerdo entre quién sea que vaya a gobernar en Madrid y el lehendakari. Nosotros en Madrid, en determinados puntos, no somos sólo los diputados del PNV, lo que defendemos es lo que resuelva por mayoría el Parlamento vasco. Nosotros defenderemos lo que decida la mayoría del pueblo vasco, que no tiene por qué coincidir exactamente con lo que piensa el PNV.

Zapatero ha dicho que va a tratar de desactivar la consulta sin usar la policía, a través de un acuerdo. ¿Es eso posible?

Lo que a Zapatero le gustaría que ocurriera es prácticamente lo mismo que le gustaría a Rajoy. En los temas de relación entre Euskadi y el Estado el PSOE y el PP han defendido una única postura: no a Ibarretxe, no a las transferencias... Eso no para ahí. La LOAPA que se puso en marcha tras el 23-F sigue viva en la práctica y no se desarrolla el Estatuto y tratan de volver irrelevantes a los nacionalismos. No que desaparezcamos, porque un poco de kaiku les viene bien, pero sí hacernos irrelevantes.

Pese a que el PSOE sea en eso igual que el PP, el PNV le ha sacado varias veces las castañas del fuego en el Congreso ...

Y al PP en otros momentos.

¿Cómo se conjuga eso de no nos dan nada pero les aprobamos los presupuestos?

Nosotros intentamos compaginar, en un equilibrio que es difícil y hasta discutible, la perspectiva de trabajo a largo plazo y a corto. Como hace la gente en la vida. No se juega en cada detalle la madre de todas las batallas. Al comienzo de la legislatura jugamos la batalla de Ibarretxe, fue allí con la mayoría absoluta y pasó lo que pasó. Lo hemos denunciado siempre, y hemos hablado del derecho de autodeterminación y de las transferencias pendientes. Y hemos visto que en ese campo no se puede conseguir nada. Pero no por ello vamos a renunciar a conseguir 200 millones para los centros tecnológicos de Euskadi.

Un Gobierno se juega mucho más que 200 millones en el debate presupuestario. Y puede decir a estos no les doy nada en política y cuando lleguen los presupuestos con unas partidas consigo su apoyo...

Puede intentarlo. Creen que con un poco de «buen rollito» tenemos que conformarnos. Pero eso no significa que no tengamos que resolver el otro problema. El «buen rollito» a los postres. Primero carne y pescado.

Hace un año, cuando en la reforma del TC no se blindó el Concierto, el PNV anunció casi una ruptura con el Gobierno...

Hubo casi un acuerdo con el PSOE y en un determinado momento pegó un giro que no es fácil de explicar. Pero en el último año han pasado muchas cosas y hay que verlas en conjunto para ver por qué el PSOE parecía que iba a decir que sí y luego dijo que no. Podíamos haber hecho de aquello la madre de todas las batallas para romper con Zapatero, pero se decidió que no. El del Concierto es un tema muy importante pero no la madre de todas las batallas. Hemos visto al Gobierno defendiendo el Concierto en Bruselas y eso tampoco viene de la nada.

¿No temen que Zapatero, una vez más, cuando necesite un apoyo prometa y después se olvide de las promesas?

Sí. Es cierto que el gran problema con Zapatero es que no ha cumplido sus promesas. No sólo con nosotros, también con los catalanes y con otros [ese «otros», por el tono y el gesto, parece referirse al proceso negociador] Zapatero tiene que saber que no puede ser «buen rollito» para nada. Hace cuatro años perdió quien no esperaba perder y ganó quien no esperaba ganar. Y PSOE se encontró con qué «ahí va, he ganado», «ahí va, tengo que formar Gobierno», «ahí va, lo que prometí en Catalunya me viene encima», «ahí va ahí va»... Y ha actuado con muy poca consistencia. En el País Vasco, y creo que tampoco en Catalunya, no hay ningún motivo para fiarse de Zapatero por lo que ha hecho en las cosas sustanciales.

En ese «ahí va, ahí va», en esa improvisación, ¿se incluye también el proceso negociador?

En algún sentido sí. Por ejemplo, cuando nos comentaron que se iba a hacer una resolución en el Congreso, le dijimos que no hacía falta, que sabía los apoyos con los que contaban. ¿A qué venía esa escenificación? Nosotros hemos sido críticos y hemos estado callados, porque siempre seremos leales. Pero en el «ahí va, ahí va» ya vimos que no iba ni el tema de Ibarretxe ni el desarrollo estatutario. Por eso hemos ido por las cosas que se podían desarrollar, como la Y vasca, los centros tecnológicos...

Las primeras exigencias del programa del PNV tienen que ver con la Justicia. ¿Han influido los casos Ibarretxe y Atutxa?

El programa empieza por la normalización y luego por la democratización, porque en estos cuatro años, en esta materia, no se ha avanzando de donde la dejó Aznar, al pie de los caballos. Esos casos son parte de aquel retroceso y el PSOE durante esta legislatura ha mirado para otro lado en estos temas, como con la ilegalización de partidos. Luego viene la parte de las peticiones de transferencias.

Hablando de las ilegalizaciones, en una entrevista me pareció escucharle que también la izquierda abertzale había puesto de su parte para ello....

No es que haya puesto de su parte, pero no ha hecho todo lo que tenía que hacer.

¿Qué tenía que hacer?

Eso lo sabe perfectamente. Esta es una de esas cosas que es inútil estar echándonos a la cara. Todo el mundo sabe... porque no somos ingenuos, porque le hemos visto a la izquierda abertzale presentarse a las elecciones municipales y forales en los términos... y algo sabemos de lo que ocurrió allá.

¿Qué ocurrió? Porque el PNV ha dicho que se pactó dónde presentarse y dónde no ANV. Y es sorprendente que pactara que se podía presentar a JJGG en Gasteiz y no al Ayuntamiento...

Lo que es tremendamente sorprendente es que el Partido Socialista y la izquierda abertzale estén hablando en el caserío Txillarre cuando ocurren todas estas cosas. ¿De qué estaban hablando? ¿De nada? Sí que hablaban, hablaban de todo eso. Es que llueve sobre mojado. La ingenuidad se pasó de la política vasca hace muchos años, al menos en mi caso. Lo que pasa es que luego, a partir del atentado de la T-4 ha venido lo que ha venido. Ahí es donde la izquierda abertzale tiene que gestionar políticamente las cosas. Las conversaciones entre los dos las rompió ETA, eso no es responsabilidad mía.

Me sigue sorprendiendo que el PNV considere que se pactó dónde presentarse y dónde no en las elecciones municipales...

Comprendo que a usted le sorprenda. A mi me sorprende la ingenuidad de quien cree que estando hablando no hablaban de esas cosas. Yo digo que estaban hablando, qué grado de acuerdo alcanzaran no lo sé. A mi, José Ramón Beloki, me consta personalmente. Que los teléfonos funcionaban, vamos.

El PNV ha dicho que lo hablado en Loiola será su campamento base ante Madrid.

Si es que efectivamente se había llegado a ese punto de aproximación máxima entre tres núcleos políticos que son sustanciales para la resolución de los problemas, lo lógico es agarrarse a lo que se tiene. No podemos ya echar para atrás. Hasta ahí se había llegado. Nosotros no tenemos problemas para avanzar por ahí siempre que todo el mundo se dedique nada más que a la política. Ahí hay un capital para avanzar. Si la izquierda abertzale se retira de esta historia, por decirlo de alguna forma, o no quiere gestionarla, es evidente que nosotros seguimos en la política. Como dice el lehendakari: «si ETA declara una tregua y se sienta en una mesa tiene al otro lado de la mesa a Aznar o a Zapatero y si me siento yo ¿no hay Aznar o Zapatero al otro lado? ¿De qué va esto?»

¿Y no les preocupa eso?

Nosotros haremos lo posible y lo imposible para que la política no se deje en manos de quien no está en la política, o al menos en la política democrática.