Asteko elkarrizketa

«La mayor cualidad de Euskal Herria es incorporar elementos foráneos y saber hacerlos propios»

De acuerdo con los indicadores de que dispone Gaindegia, ¿cuáles son los puntos débiles y los fuertes de Euskal Herria?

Entre los débiles es inevitable mencionar la falta de cohesión entre los territorios. No existen herramientas para una gestión integral y global para el conjunto de los territorios. Y de ahí se derivan otros problemas.

Entre los puntos fuertes, somos un país intercomunicado, muy desarrollado, con una proximidad entre los territorios y entre los núcleos urbanos que permite una capacidad de comunicación. Desde el punto de vista de la cohesión de la sociedad, otro de los puntos fuertes son la cultura y la lengua, que es lo que hace una comunidad.

Y luego está también la similitud, sobre todo a nivel de temas sociales, que compartimos en todos los territorios. En todos existe el problema del envejecimiento de la población, tenemos los problemas asistenciales, en los transportes... Es una paradoja pero compartir problemas obliga a las administraciones a plantear soluciones comunes. Compartimos lengua, com- partimos cultura, compartimos los mismos problemas... Nos falta compartir soluciones a los problemas que nos afectan.

¿Se puede hablar, en alguna medida, de un país estructurado?

Se puede hablar de que Euskal Herria existe en el sentido de que hay un colectivo humano que sostiene este país.

Divididos, sin soberanía nacional propia... Sin embargo, el PIB del conjunto de Euskal Herria es superior a la media de la UE. ¿Qué nos indica este dato?

Pues que es un país desarrollado, con un cierto equilibrio entre los sectores, con un sector industrial potente que tira de la economía. Sobre todo nos indica que en Euskal Herria, a lo largo de los siglos, hemos sabido adaptarnos a los cambios que ha habido en el ámbito socio-económico, muchas veces con costes humanos importantes.

Desde Gaindegia no damos importancia a que el PIB sea superior a la media de la Unión Europea; creemos que debemos dar importancia a otros índices más asociados al desarrollo humano, que van a ser más fieles a la realidad del país. Simplemente es una constatación de que hay un elemento diferencial. Para nosotros, seguramente, lo más importante sea eso: que en el conjunto de Euskal Herria hay unas características comunes que compartimos -aunque no las podamos gestionar de forma común- que hacen que aparezca en los datos estadísticos y socio-económicos de manera diferenciada a su entorno.

A pesar del tamaño pequeño, Euskal Herria se caracteriza por su heterogeneidad (lenguas, orografía, sectores económicos, población, etcétera). ¿Esto facilita o dificulta las cosas a la hora de articular un país?

La heterogeneidad, como la biodiversidad, es riqueza y contribuye a mejoras. Cada territorio puede tener sus peculiaridades, sus características, y desde el punto de vista socio-económico eso es bueno. El problema puede ser de gestión. La ubicación geográfica de Euskal Herria es un lugar de paso. Aquí siempre se han estado recibiendo aportaciones de distintos pueblos que han pasado o de gente que ha venido y se ha quedado: hemos aprendido tecnologías, hemos incorporado muchos elementos culturales y los hemos integrado de una forma peculiar. Yo creo que la mayor cualidad de Euskal Herria es incorporar elementos foráneos y saber hacerlos propios. Y eso es bueno.

Vayamos a los municipios, la única institución común a todos los territorios vascos y red básica de la estructuración socio-económica del país. ¿Qué descubrimos a través de ellos?

Pues una realidad diversa. 685 municipios en un territorio tan pequeño son muchas entidades, con competencias distintas -en función del tamaño de la población-, con problemas distintos, con modelos de gestión diferentes... Lo que compartimos es que hay una mentalidad municipalista, un apego de los ciudadanos hacia el municipio. La mayor parte de los habitantes reconocen el municipio como su primera y más cercana administración. Los municipios tienen además cierta autonomía en la gestión para agruparse entre ellos, organizándose mancomunadamente, pero luego la realidad de cada uno de ellos es muy distinta.

¿Existe alguna planificación o actuación socio-económica de carácter nacional que actúe sobre el conjunto del territorio vasco?

Que nosotros conozcamos como tal, no. Podemos decir que en el caso del euskera, Euskaltzaindia es una institución reconocida en todos los territorios de Euskal Herria y, desde ese punto de vista lingüístico sobre lo que es el estándar, sí podemos hablar de que existe una planificación para el conjunto de Euskal Herria. En otro ámbito, se podría pensar, por ejemplo, que en las redes de comunicación de la alta velocidad hay implícitamente una planificación de esas vías, pero la realidad es que cada administración hace la suya: están dentro de un plan global pero sin un plan para la ordenación del territorio del conjunto de Euskal Herria.

Las ciudades crecen, el medio rural se despuebla, la población envejece... ¿Hacia dónde caminamos demográficamente?

Siempre ha habido movimientos migratorios por motivos económicos, de guerra... También ha habido aportes de inmigración; en Iparralde, del conjunto de Francia y en Hegoalde, de España. Y de hecho, las personas nacidas en Euskal Herria con padres nacidos en Euskal Herria suponen un porcentaje que en la mayoría de los territorios no es más de la mitad. Siempre hay aquí un aporte de fuera.

Mirando a través de la historia, los movimientos de la población, tanto de emigración como de inmigración, son un fenómeno natural. El problema que tenemos ahora es que la esperanza de vida va aumentando y los índices de natalidad no aumentan; la población esta envejeciendo, la edad media es cada vez más alta y no se está produciendo la renovación. La realidad luego dice que el desarrollo suele ser más complejo, depende de factores económicos. Hasta la aparición de la crisis actual, la inmigración estaba rejuveneciendo la población, y la problemática que se tiene que afrontar es la naturalización de la inmigración que viene a Euskal Herria. Hay que hacer un esfuerzo en ese sentido. La sociedad vasca es una sociedad europea, abierta, multicultural y multirracial, y eso va a seguir siendo así en el futuro.

¿Qué supone desde la óptica del desarrollo socio-económico la división administrativa y territorial de Euskal Herria?

Es un absurdo. La frontera que divide Hegoalde e Iparralde es una de las menos flexibles que hay en la Unión Europea. Cualquier proyecto de cooperación transfronteriza encuentra aquí problemas. Lo que se puede hacer de una forma natural -por ejemplo, lo que se hace entre Galicia y el norte de Portugal o lo que se hace en Alsacia-, aquí cuesta horrores, pero muchas veces no es porque los agentes de uno y otro lado no intenten colaborar, sino simplemente porque las políticas transfronterizas que se aplican en la Unión Europea no llegan aquí. Muchas veces es por intereses particulares políticos; todo el mundo sabe que el Gobierno de la Comunidad Foral de Navarra tiene mucho más interés en establecer relaciones con Aragón o con La Rioja que con la Comunidad Autónoma Vasca. No se puede ver ETB en digital simplemente porque no se ponen de acuerdo las dos administraciones, lo cual es un absurdo... Hay un interés político por parte de determinados partidos para que no se produzca la colaboración. Desde el punto de vista socio-económico, los territorios vascos son interdependientes; desde el punto de vista político, sin embargo, lo único que se hace es tratar de poner trabas a ese fenómeno natural.

¿Qué beneficios aportaría la unificación de los territorios?

Desde la óptica política, cada persona lo podrá plantear desde su ideología. Desde el punto de vista social y administrativo, cuando las herramientas de gestión y de poder están más cercanas y coordinadas entre sí, todos ganan. En principio, tanto en el Estado español como en el Estado francés son conscientes de que la descentralización beneficia a las personas. Todos los proyectos transfronterizos se consideran que son para la protección del desarrollo; es decir, para conseguir más bienestar y más eficacia en la gestión. Ganaríamos eficacia en la gestión, cohesión interterritorial, mayor sostenibilidad, más capacidades para una gestión razonable y sostenida del territorio.

¿Es posible un desarrollo eficaz sin disponer de instrumentos propios para actuar sobre el conjunto del país?

Independientemente de lo que nosotros pensemos, el país existe y se desarrolla; no depende exclusivamente del estatus político que impere en determinado momento. Los problemas que están sucediendo, por ejemplo, en Iparralde sí tienen que ver con las políticas que el gobierno central francés aplica, pero a pesar de ello, la sociedad es activa y se desarrolla.

Hay una característica común entre la mayor parte de la población de Euskal Herria: algunos lo llaman ser emprendedores, otros lo llaman capacidad de trabajo, otros, compromiso con el entorno más próximo. Día a día se están haciendo actividades que van a perfilar las características del país.

Deduzco que estamos ante una sociedad civil y un movimiento ciudadano dinámico... ¿Es una característica de Euskal Herria?

Sí, y cambiante. Los datos de asociacionismo y participación de las personas han sido significativos en Euskal Herria respecto a otros territorios. Y siguen siendo; está cambiando, pero ese dinamismo ha existido y existe. De hecho, el euskera, por ejemplo, si está vivo y pujante ha sido precisamente gracias a ese asociacionismo. Y en el sector económico vemos cómo la gente se va agrupando por sectores, por gremios...

¿Qué papel debe jugar la ciudadanía en un hipotético cambio político e institucional?

La participación activa, estructurada y a todos los niveles es la clave del cambio. Desde el punto de vista de Gaindegia, lo que nosotros llamamos agentes socio-económicos son los que van a hacer y facilitar la estructuración socio-política del conjunto de Euskal Herria. Creo que asociaciones como Gaindegia, pero también organizaciones de carácter profesional y de carácter popular, son las que, con el tiempo, van a conseguir abrir el melón del cambio socio-político. El acuerdo político entre partidos, aunque puede facilitar las cosas y ser un catalizador del proceso, necesita la implicación social. El consenso político necesita la implicación social y la implicación social puede facilitar el consenso político.

Los técnicos hablan de Regiones Urbanas Polinucleares como nuevas unidades territoriales de desarrollo dentro de la UE. ¿Euskal Herria se ajusta a esos parámetros como para llegar a ser un país dentro de UE?

Somos tres millones de habitantes escasos; es un tamaño pequeño. Euskal Herria no es una metrópoli. Sin embargo, las características comunes que tenemos -el tráfico, las autopistas del mar que se van a abrir ahora, la proximidad entre los aeropuertos, esa distancia de unos 150 kilómetros entre los puntos más lejanos...- nos constituyen en un núcleo. La región polinuclear quiere decir que nosotros tenemos dentro de los veinte mil kilómetros cuadrados de superficie diversos núcleos. Lo ideal es que la articulación del territorio sea lo más armónica posible, que no concentremos todos los recursos productivos, por ejemplo, en torno al Gran Bilbao y abandonemos el interior de Bizkaia. O que miremos con precaución lo que está sucediendo, por ejemplo, en la parte más oriental de Navarra, con una extensión de la zona montañosa casi tan grande como Gipuzkoa pero que tiene sólo cincuenta mil habitantes...

El desarrollo armónico de la región polinuclear es una buena fórmula para las características de Euskal Herria. Los parámetros comunes que compartimos, la estructura social y los recursos económicos sí nos permitirían trabajar en esa fórmula. En este caso haría falta que los agentes socio-económicos, que muchas veces se agrupan en las cámaras de comercio, tuviesen un planteamiento para articular esos recursos. Yo creo que sí es factible.

Estamos en el Golfo de Bizkaia, en el corredor de la península al continente, en el eje París-Madrid-Lisboa, en una área cultural e histórica del Pirineo... ¿Cómo influye nuestra ubicación geográfica? ¿Es una ventaja o una carga para el futuro?

Toda ubicación geográfica tiene sus pros y sus contras. Si miramos hacia atrás, ser un sitio de paso ha sido una ventaja para Euskal Herria desde la perspectiva histórica. Una ventaja en el sentido de que aquí, gracias a la ubicación, cada pueblo y persona que ha pasado ha ido dejando algo y tomado algo. Gracias a la ubicación hemos recibido más que lo que hemos perdido; ha sido una ventaja, un enriquecimiento cultural, un enriquecimiento económico y social. Y creo que en el futuro será lo mismo.

Ha apuntado muchos aspectos que contribuyen a estructurar un país, pero ¿qué papel tiene el euskara en esa articulación?

Desde mi punto de vista, es central. Si la biodiversidad es buena para el desarrollo humano, la diversidad lingüística y cultural es -no voy a decir buena, que es un calificativo moral- pero sí enriquecedora -que es innegable- para el desarrollo humano. Y quienes sustentan las lenguas deben tener una gran vitalidad para dar aportaciones a la diversidad lingüística. Para ello, la primera condición es que la comunidad de hablantes tenga sus propios recursos para la revitalización y regeneración de la lengua. Los que hablamos euskera sabemos que para que pueda vivir tenemos que tener una comunidad y las herramientas para su desarrollo: medios de comunicación, recursos asistenciales económicos propios para poder subsistir... Por eso yo pienso que desde el punto de vista de país, el euskera sigue siendo fundamental.

Sin embargo, va lenta su recuperación...

Sí... La situación del euskera había llegado a tal grado de deterioro que todavía hoy en día, según la Unesco, el euskera es una lengua que está en riesgo de ser lengua en proceso de desaparición. No llega a un tercio de la población del conjunto de Euskal Herria y está en riesgo.

Desde el punto de vista social y popular, yo creo que es ejemplar lo que se ha hecho. Desde el punto de vista de las administraciones, en algunos casos se ha hecho bastante, en la mayoría se ha hecho muy poco y, en algunos casos, se ha actuado en contra. Es un mosaico de contradicciones. En un debate académico yo diría que el euskera se está recuperando de una forma razonablemente bien; en un debate político diría que las medidas políticas que se han tomado son insuficientes para la recuperación del euskera; y en un debate social plantearía que es necesario volver a articular la sociedad euskaltzale para dar un nuevo impulso.

Y en ese escenario, ¿qué papel jugaría una universidad vasca -euskaldun-, una propuesta, por cierto, en la que usted se ha implicado tan activamente?

Todas las comunidades lingüísticas tienen alguna referencia universitaria que contribuye a la regeneración de la lengua; ése es un activo de primer orden. Desde el punto de vista social, la comunidad lingüística que dispone de una universidad puede ir formando sus cuadros para que den atención a la ciudadanía en su lengua. Que la comunidad vascoparlante no tenga su universidad propia quiere decir que no tiene alguien que responda a las necesidades formativas de su comunidad. Y ahora no tenemos esa capacidad; dependemos de los sistemas universitarios español y francés.

Yo soy de los que apuesto que la Euskal Unibertsitatea o la universidad vasca tiene que ser, por naturaleza, multilingüe, pero tiene que ser una universidad al servicio de la comunidad vascoparlante, de tal forma que regenere la propia comunidad y el propio idioma.

Nos ha ofrecido un mosaico del país. Con todas esas piezas, ¿Euskal Herria reúne las condiciones necesarias para constituirse en un estado europeo?

Sí reúne las características, incluso mejores que Mónaco, que Malta, parecidas a Lituania... Reúne las características desde el punto de vista cultural, lingüístico, social y económico.

¿Y la constitución de un estado moderno ayudaría en la resolución de problemas socio-económicos actuales?

Podría ser parte de la solución. Desde mi punto de vista, vivimos en una sociedad dinámica, cambiante, nos vamos transformando continuamente. Por ejemplo, en el siglo XVIII, cuando comenzó la revolución industrial, el territorio más poblado de los siete herrialdes de Euskal Herria era Navarra. Hasta el siglo XVIII, Navarra era el centro de la actividad política, social y económica de Euskal Herria. En muy poco tiempo, con la revolución industrial, el polo de desarrollo se desplazó a Bizkaia. Por eso, la creación de un estado o articulación del conjunto de Euskal Herria es parte de la solución en el sentido de que tampoco va a resolver todos los problemas. Nos va a ayudar; es una herramienta de resolución de los problemas.