Texto:  Fermin MUNARRIZ  • Fotografías: Gorka RUBIO

¿Tenemos los vascos razones para sentirnos cómodos en España o en Francia?

No. Hoy por hoy no tenemos más que incomodidad y rechazo por todos los lados. Hoy, en España, el sentimiento mayoritario sobre los vascos es que «estos se han ido» porque les gus- taría tenernos pero ya saben que a la mayoría no nos tienen.

¿Cree que los vascos nos hemos marchado ya?

Anímicamente, sí creo que la mayoría estamos fuera; prácticamente, todavía no. Sobre si la independencia es posible o no, me remito a algo que leí del [periodista y sociólogo catalán] Salvador Cardús: «En Madrid creen más en la independencia de Cataluña que los catalanes». Y decía: Andemos con ojo, no sea que a la vuelta de la esquina nos encontremos independientes y no nos hayamos preparado. Yo digo lo mismo de los vascos. Madrid se toma mucho más en serio nuestra independencia que nosotros o, por lo menos, que muchos de nosotros.

Desde fuera, siempre se han visto dos almas en el PNV. Parece la zozobra del príncipe Hamlet: «Ser o no ser». ¿Por qué les cuesta tanto a ciertos sectores del partido hablar siquiera de autodeterminación?

Yo creo que no... Hoy la mayoría de la gente del PNV que no tiene responsabilidades de mando es independentista. Y desde luego, los que dirigen el partido tal vez no se atrevan -también lo hacen de vez en cuando, para no perder la costumbre- a decir que el PNV no es independentista y no busca un estado vasco. No se atreverían porque, automáticamente, desde dentro tendrían un rechazo tremendo.

Fue Sabino Arana quien quiso crear un Estado vasco. Y empezó por crear toda la simbología, desde el nombre, Euzkadi, hasta la bandera, el escudo, el himno... Si el PNV se aleja de eso, ya no es el PNV.

¿La victoria de Joseba Egibar frente a Josu Jon Imaz en la presidencia del PNV en 2004 habría modificado el rumbo de la política vasca?

Por supuesto que habría cambiado, hacia mejor. Egibar sería partidario claro de una conexión de todos los nacionalistas, pero sabía que el enemigo quería evitar eso. Aquí aceptamos muchas veces la discusión que nos impone Madrid, y es un error.

Cuando gobernaba Ibarretxe, Madrid coincidió con un Parlamento Vasco en el que estaba la izquierda abertzale, capitaneada por Arnaldo Otegi. Resultó que aquella izquierda abertzale votaba a Ibarretxe y resultaban mayorías absolutas en el Parlamento Vasco. Eso es lo que encendió los semáforos en Madrid. Nunca en sus análisis habían calculado que un día el PNV y la izquierda abertzale votaran o tuvieran una actividad parlamentaria juntos. Entonces vieron que «estos, el día que quieran, se nos plantan aquí hablando del derecho de autodeterminación». Que un Parlamento aprobara el derecho de autodeterminación frente a Europa y frente a todos sería un tema demasiado grave.

Entonces tenían que actuar, ver cómo terminaban con eso. Esa fue -y sigue siendo- la razón de toda la persecución a HB y la voluntad de impedir que haya una acción conjunta. Todo lo demás, la Ley de Partidos... son las triquiñuelas para evitar que en el Parlamento Vasco haya una mayoría nacionalista. Si no caemos en la cuenta de eso, estamos en la higuera.

Entonces, ¿qué cree que deben hacer el PNV y las otras fuerzas ante la exclusión de la izquierda abertzale?

Actuar cada vez con más unidad de acción, evidentemente. Creo que nosotros no fuimos suficientemente contundentes cuando salió la Ley de Partidos. Yo era presidente y di ruedas de prensa condenando aquello, porque decía «hoy estos y mañana nosotros», y además rompen la capacidad, la fuerza, que podamos tener juntos. Yo lo vi claro. Tal como lo vi, pienso que nosotros, el PNV, debíamos haber amenazado con no presentarnos y a ver qué pasaba. Yo era consciente también de que en mi partido muchos no lo habrían aceptado. Los que estaban en la cúpula y alrededor no habrían aceptado un planteamiento como ese y, por tanto, no hice lo que creía que debíamos hacer, no me vi con fuerzas. Y se siguió haciendo política.

Llegó un momento en que Ibarretxe me preguntó qué me parecía la política que llevábamos, y le dije: «Mira, lehendakari, yo pienso que estamos perdiendo el tiempo. Estamos llevando la política en orden de llenar un estatuto, por ejemplo, que no quieren que llenemos, a golpe de negociaciones, de concesiones, etcétera. Esa no es la política con mayúsculas que debemos seguir; para mí tenemos que pasar ya a otro plano serio. Lo otro -las transferencias- ya irán viniendo en la medida de las fuerzas que tengamos. Además, por eso no nos vamos a morir, hay ya suficiente poder como para llevar esta tierra, esta autonomía, por buen camino durante mucho tiempo. Deberíamos entrar ya en la autodeterminación». Y él me dijo: «Me parece bien», y empezó. Y fue con el derecho a decidir. Entonces en Madrid dijeron: «Este fuera». Así hasta que tumbaron a Ibarretxe.

Usted compartió sintonía con el lehendakari. ¿El PNV está desperdiciando una figura como Juan José Ibarretxe?

Yo creo que hoy es Ibarretxe el que se niega a volver. Si hoy volviera, por supuesto que en el partido ganaba de calle la candidatura; y fuera del partido, en unas elecciones también ganaría otra vez, sobre todo en esta situación, viendo a los socialistas con el PP, etcétera. Sin embargo, no vuelve. Volvería, posiblemente, si viera a todo el partido unánime en exigirle la vuelta, pero no lo ve... Hay gente que no quiere la doctrina de Ibarretxe ni a Ibarretxe otra vez.

Sin embargo, en Euskal Herria se están generando nuevas condiciones, que coadyuvan a una atmósfera de acuerdo soberanista, por ejemplo... ¿Usted ve al PNV en una confluencia abertzale de ese tipo?

Lo veo. Yo, desde luego, si estuviera, iría con esa política, pero no porque ando ahogado, como le pasa a EA, que en esa confluencia ve su salvación por los votos de HB que necesita para vivir. El PNV estaría porque piensa así.

Yo no considero la unidad de acción de los nacionalistas en el sentido de que de varios partidos tengamos que hacer uno. Sí podríamos plantear unos cuantos puntos: primero, retirar las hostilidades mutuas y los odios, que hay muchos, de unos a otros y de otros a unos. Y a partir de ahí, establecer un plan con una serie de puntos -no muchos- y que se acuerde ir a una... Tendríamos un vuelco tremendo para luchar juntos, por ejemplo, contra la Ley de Partidos, y por la capacidad de votos de todos los ciudadanos, etc. Incluso, si eso no se da, ver si los demás vamos o no... Si se produce aquí un vacío electoral, a ver cómo sostienen eso hoy en Europa. Yo iría por ese camino, sin dudar, pero, bueno, puede que otros vean las cosas de distinta manera.

¿Cuál ha sido el momento más duro de su carrera política?

La escisión de Garaikoetxea.

¿Han cicatrizado las heridas?

No creo que hayan cicatrizado; yo no lo olvidaré nunca. EA se fue, eligió su camino; antes iba con nosotros, no lo ha considerado práctico. Ahora va con la bandera del soberanismo y del brazo con la izquierda abertzale.

En alguna ocasión ha dicho que los momentos más dulces fueron los de Lizarra-Garazi...

Sí, pero aquello se rompió y habría que hablar de muchas cosas: nuestras, de la intervención de ETA donde no debía... Un cúmulo de cosas. Y también Madrid se asustó con aquello y pronto empezó a poner obstáculos y ETA dejó la tregua. Pero allí es donde salíamos juntos a la calle.

Creo que aquello se rompió porque a ETA le llegó a preocupar que su gente, lo que se podía entender como suya, la izquierda abertzale, estaba contenta en la nueva situación. Hacían un análisis de que perdían el control y de que toda esa gente que hasta entonces había ido por sus cauces ya no iba o prefería no ir. En consecuencia, el PNV se estaba aprovechando de esa situación y no lo toleraba, y rompió la tregua y pasó lo que pasó.

En unos contactos a comienzos de los años ochenta, Txomin Iturbe le mandó un mensaje para el futuro: «Lo que hoy no es posible puede serlo mañana». ¿Nos desvela la incógnita?

Yo tuve una estima personal por Txomin Iturbe -por la persona-, primero porque vi claro que era abertzale, sin historias, sin marxismo-leninismos ni nada, él era abertzale; eso ya era para mí un lazo de unión muy grande. Y tuvimos una comunicación fluida, aunque a él tampoco le gustaba mucho que me vieran con él.

Recibimos un mensaje de que ETA estaba dispuesta a hablar con el PNV de todo, hasta de dejar las armas, con tal de que el PNV -o alguien relevante- aceptara públicamente la Alternativa KAS. Entonces yo forcé una entrevista que tuvimos en el golf de Xiberta. Quería que me dijeran los intérpretes naturales de esos principios qué entendían realmente por eso. Estuvimos Gorka Agirre y yo. Frente a nosotros estaban Txomin, Urrutikoetxea y Antxon. Yo planteé qué es esto, y Txomin me dijo: «Tú sabes mejor que yo qué es eso de la Alternativa KAS». Entonces tomó la palabra Antxon y dijo: «La Alternativa KAS es, primero, la liberación de los presos, y tal... En definitiva, que vosotros dejéis el camino por donde váis y vengáis con nosotros; entonces ganamos».

A mí me parecía un despropósito. Tú dime qué buscas. «Si venís con nosotros ganamos». Yo le dije: «¿Y si perdemos?». No siempre es bueno llevar todos los huevos en un cesto. Aquello se acabó; llegados a aquel punto, no había materia de conversación. Y entonces, cuando nos separamos, Txomin le dijo a Gorka Agirre: «Dile a ese que no se rinda, que lo que hoy no es posible lo será mañana». Txomin buscaba la paz, buscaba el acuerdo. Otros, no.

Años más tarde, ETA le calificó a usted en una ocasión como «hombre de Estado»... pero del Estado español.

Posiblemente, porque de mí y de nosotros ETA ha dicho muchas barbaridades, y nosotros de ETA. De ahí vienen no sólo desencuentros, sino insultos y odios. No hay más que remover este mundo nuestro. Pero no me acuerdo si dijo eso. Yo nunca he sido de España. ¿Que tenía que disimular? Evidentemente.

Hablando de hombres de estado, ¿cree que existen políticos de talla en Euskal Herria y en los estados español y francés para abordar de una vez por todas la resolución democrática de este conflicto?

Veo gente capacitada, pero con ganas, no. En el tema irlandés colaboró todo el mundo porque aquello atañía a Gran Bretaña y, en el momento en que Gran Bretaña entra a la solución, los demás también procuran ayudar en lo que pueden. Lo nuestro es muy diferente. Nosotros estamos frente a España y frente a Francia y, por lo tanto, en cualquier concierto europeo -y esto es un club de estados- donde se pueda entrar a este tema, tendríamos dos estados en contra, aparte de otros que tampoco les facilitarían entrar.

¿Desde el Estado español se está saboteando el proceso abierto en Euskal Herria con la apuesta por vías exclusivamente democráticas, cese de la lucha armada, confluencia soberanista...?

Ahora sí, pero eso depende de tiempos. Por ejemplo, cuando estuvimos en la Mesa de Ajuria Enea -fueron 14 años- no se podía decir que el PSOE -y había un gobierno del PSOE- estuviera saboteando; al revés, yo incluso recuerdo una vez a Ramón Jáuregui cuando Garaikoetxea plantea la cuestión: «Vosotros decís que aquí todos los pensamientos se pueden defender; defender sí pero conseguir no». Jáuregui se puso nervioso porque vio que allí se atascaba la discusión y salió a hablar por teléfono, a por instrucciones. El que entonces estaba de ministro de Interior -que suele ser el que manda en Euskadi- y de Justicia era Belloch. Yo le oí cuando entraba en la sala diciendo: «Les vamos a dar ahora lo que nos piden para la solución: la autodeterminación». Eso dijo Jáuregui y lo oí yo y supongo que todos los que estaban. Él vino con esa idea y, por lo tanto, estaban dispuestos a discutir la autodeterminación, etc. para arreglar el asunto. Hoy no podrían. Hoy, aunque quisieran, no podrían, están maniatados.

En el pacto entró Mayor Oreja y fue, año por año, hasta hoy, poniendo el hacha en cualquier raíz de arreglo o de solución de diálogo con ETA, y hasta hoy es así. Para mí es el hombre que ha estropeado más de una posibilidad real de haber llegado a un periodo de diálogo. Todavía hoy sigue haciendo la carrera que no podría hacer sin ETA.

Sin embargo, cuando accedió el PP al Gobierno español en 1996, dijo usted que había conseguido más sintonía con Aznar en 14 días que con Felipe González en 14 años...

Sí, pero era en cuestiones menores, en cuestiones de transferencias. Con Felipe González se hizo poco; la mayor parte se había hecho en tiempos de Suárez. En cambio, en tiempos de Aznar sacamos cosas, como por ejemplo, el tema del concierto exterior, el tema de los impuestos indirectos. Con Aznar se redondeó el tema hacendístico, que era muy importante. Pero eso eran menudencias comparado con lo que estamos planteando aquí.

En las últimas semanas estamos asistiendo a una pugna entre PP y PSOE para ver quién ha negociado menos o quién ha adquirido menos compromisos con ETA en la historia. ¿Ha existido alguna vez por la parte española una voluntad real de resolver el conflicto en términos de negociación?

Yo estoy persuadido de que Aznar lo quería. Y a veces por pura vanidad. Como me dijo Felipe González, es que a Aznar algunos le agitaban alrededor el premio Nobel y eso lo desestabilizaba. Sí había alguna posibili- dad, aparte de esa, de que él quisiera terminar con el problema porque sabía que el que lo consiguiera llegaba a otro nivel de categoría en España.

Y no fue posible. Yo creo que el que saboteó cualquier posibilidad en ese sentido fue Mayor Oreja, desde aquel famoso abrazo que le da a monseñor Uriarte en la plaza del palacio episcopal, que lo descubre como hombre que estaba trabajando el acercamiento con ETA.

Mayor Oreja ha sido siempre contrario visceral o muy interesado porque ha edificado toda su motivación política en ETA, ha arrastrado al PP en esa línea y hoy tenemos el espectáculo que tenemos. Rajoy no es de ese temperamento, pero otra cosa es que pueda, porque han tejido tal maraña todos estos -Basagoiti y demás-, que no hay dirigente del PP hoy que pueda dar un puñetazo en la mesa y decir «cambiamos esto».

¿El PNV se ha sentido cómodo con su papel en los procesos de negociación que ha habido o ha sentido vértigo de quedarse desplazado del eje de la solución?

Yo he sido muchos años presidente del EBB y me ha tocado diseñar la política. Y con Gorka Agirre, Luis María Retolaza, Joseba Egibar... lo teníamos muy claro: queríamos solucionar el tema de ETA. No estábamos de acuerdo con las tesis de Mayor Oreja, para el que la solución era la Guardia Civil. No creíamos en esa solución porque no es buena para el país. Y quisimos solucionarlo con dignidad.

¿Qué le parece que Arnaldo Otegi continúe en prisión? ¿Por qué lo retienen?

No lo sé. Habría que preguntárselo a Rubalcaba. Esas son razones políticas, evidentemente. Como las detenciones de Legorreta. ¿Cómo sale ese enorme zulo en aquel caserío de Legorreta? ¿Por qué salía ahora y la víspera hubo un tiroteo...? En Francia actúa la Guardia Civil con absoluta impunidad; es la Guardia Civil la que dirige las operaciones contra ETA en Francia.

Veo que no cree en las casualidades de las fechas en que ocurren ciertas operaciones...

No, no... Yo no creo en las casualidades, desde luego, y sí creo en Pérez Rubalcaba, que es el que monta con su gente estos tinglados. Cada vez que pasa algo, no sé por qué y cómo, pero está detrás Pérez Rubalcaba. Ahora parece que este individuo quiere ser presidente del Gobierno. Estoy atento para ver qué política sigue porque le va a interesar que ETA termine cuando él sea jefe de gobierno; le puede interesar, le puede dar incluso la victoria en unas elecciones. Nada de lo que ocurra va a ser por casualidad.

¿Qué escenario político inmediato augura?

Yo diría lo de Cardús: que andemos con ojo y preparados, no sea que a la vuelta de la esquina nos encontremos con que ya somos independientes. Aquí hay mucha gente que dice que no tenemos fuerza y, efectivamente, no la tenemos, pero la fuerza solo no vale; no le vale ni a Gadafi, ni le valió a Milosevic. La fuerza hoy vale poco.

Eso es lo que debía pensar ETA también. Debe ser ETA la que diga «he terminado» y no otro agente. Debe ser ella la que determine cuándo lo deja y pensar qué valor tiene la fuerza en estas sociedades, cuando está pasando todo eso, y tomar una decisión lo mismo que antes tomaron otra. No, hoy ETA es lo más maldito, lo más... y no es así. Evidentemente, que mata es verdad, y no me gusta, desde luego; no soy partidario, si no habría estado con ETA. Viví el nacimiento de ETA...

¿No confía en que se trata del alto el fuego definitivo?

Eso dicen algunos. Algún amigo mío me dice que se ha acabado. Ya veremos. Es más complicado, no es tan sencillo. Hay también gente que discurre de formas distintas. No sé si va a haber escisiones, como dicen algunos. ETA es una organización que tiene una línea de cincuenta años y es difícil que termine de golpe sin que pueda mostrar algo a su gente. Tiene sus muertos, tiene su historia, tiene sus grandes sentimientos, odios, etc... Eso es muy difícil.