Muchas de sus críticas en campaña las ha centrado en el PNV, aunque luego ha confesado sentirse «orgulloso» de haber votado con el partido de José Luis Bilbao «en las cosas de comer». ¿No es contradictorio?

No, es una práctica de responsabilidad que venimos haciendo desde hace muchos años. Los dos primeros de legislatura, cuando el PNV no tenía ningún apoyo para sacar adelante los presupuestos, hicimos una negociación que valoré, y lo sigo haciendo, como muy satisfactoria. Conseguimos asentar el Estado del Bienestar, darles estabilidad a las ayudas sociales, una importantísima inyección de dinero a muchos ayuntamientos, y aprobamos de manera activa el presupuesto. En los dos últimos años, el presupuesto no era tan de nuestro agrado. No hubo una negociación que se pueda llamar mínimamente seria y lo único que hicimos fue favorecer la aprobación con la abstención.

Hemos sabido combinar una crítica dura, incluso ácida a veces, contra la forma de hacer política del diputado general, con un ejercicio de responsabilidad. Por eso, pusimos en marcha una ponencia de accesibilidad y movilidad que pactó en líneas generales los grandes ejes de carreteras y otra sobre los servicios sociales para reflexionar sobre cuál era el futuro de los servicios sociales y cómo se garantizaba su sostenibilidad.

Ese debate sobre la sostenibilidad de los servicios sociales lleva tiempo encima de la mesa. ¿Siguen descartando el copago?

Existe ya un copago más que suficiente. Lo que hay que hacer es sostener los servicios sociales en base a la reforma de la política fiscal. En el programa electoral, por ejemplo, hemos propuesto que, además de incrementar la lucha contra el fraude, que algo se ha hecho pero no lo suficiente, todo el dinero recaudado tanto en ingreso directo como con recargos vaya destinado exclusivamente a financiar inversión social. Nos gustaría que se pudiera copiar algo que tienen otras administraciones, como la andaluza o extremeña, que han establecido una especie de tasa para las operaciones interbancarias que se realizan en la comunidad entre entidades financieras y que va destinada a inversiones en servicios sociales.

En materia fiscal, ¿apuestan por el retorno del Impuesto de Patrimonio o una mayor presión sobre las rentas altas?

El tema del Impuesto de Patrimonio lo tenemos en fase de estudio. Iríamos por dos propuestas básicas de reforma: el IRPF, con tramos más progresivos, porque es el impuesto más redistributivo de todos, y cambios en el Impuesto de Sociedades, entendiendo que los beneficios de las grandes empresas tienen que tener un tratamiento diferenciado, una penalización respecto al resto.

¿Van a adelgazar la Administración foral vizcaina?

Hay una maraña enorme de empresas forales. Planteamos encargar una auditoria de todos y cada uno de los departamentos, y de todas y cada una de las empresas, y hacer un estudio de cuál es la verdadera necesidad que existe, porque igual nos llevamos la sorpresa de que más de la mitad sobran, de que no tienen ninguna función específica.

¿Cree que la apatía ha hecho mella en la ciudadanía?

Es difícil saber cómo se va a desenvolverse el cuerpo electoral, porque es verdad que hay un cierto desapego de la política. No es casual que estén surgiendo movimientos más o menos espontáneos a través de las redes sociales, principalmente de gente muy joven que tiene cierto cabreo porque no ven que se den soluciones. Es un reto que debemos asumir todos los partidos, porque si no puede acabar convirtiéndose en una corriente al margen del sistema democrático que puede ser manipulable.

A partir del 23-M, ¿el PSE estará sujeto a acuerdos alcanzados en Madrid por Zapatero e Urkullu, o a un cambio de fichas entre instituciones y territorios?

La política de pactos no la vamos a hacer en Bizkaia, ni en Gipuzkoa, ni en Araba, ni Barakaldo al margen de Donostia o de Vitoria. La hará la Comisión Ejecutiva y el Comité Nacional del PSE. Los supuestos pactos entre el presidente del Gobierno y el señor Urkullu no dejan de ser una leyenda urbana. Se rumoreó que el PNV, no lo desmintió y luego lo matizó, iba a pedir que se acordase el respeto a la lista más votada. Les vendrá muy bien a los del PNV vizcaino pero no creo que a los del guipuzcoano les parezca igual de bien, y tampoco al alavés, con lo cual es muy difícil que cuaje.

El escenario que se va a dibujar tras el 22 de mayo va a ser variopinto, una especie de puzzle. La realidad de pactos en Gipuzkoa va a ser una y evidentemente que Bildu va a tener un efecto importantísimo, en Araba va a ser otra, y en Bizkaia otra, con relaciones de fuerzas absolutamente distintas que obligan a políticas de pactos diversas. Y los ayuntamientos tampoco van a tener una situación uniforme y los pactos tendrán que ser asimétricos. No tenemos mayor problema en establecer acuerdos con el PNV si es preciso, o con el PP, o con Aralar, o con Ezker Batua. No todavía con Bildu. No es el momento. El principal problema se le va a plantear al PNV. ¿Qué va a hacer el señor Egibar, defensor ferviente al menos de boquilla de la sacrosanta unidad de los soberanistas en Gipuzkoa, si otro partido que no es el PNV ni el PSE gana las elecciones? ¿Va a respetar la lista más votada? ¿Va a pactar con Bildu para conformar un gobierno? ¿Lo va a hacer Azkuna en el Ayuntamiento de Bilbao?

¿Los acuerdos con Bildu no afianzarían otro escenario?

No depende de la política del PSE con Bildu. Damos por bueno que es un partido democrático y legal, lo que no quiere decir que tengamos ninguna obligación ni vocación de alcanzar acuerdos, como tampoco tenemos con EB, Aralar o con otro. Dependerá. Es un partido que responde a una determinada sensibilidad política en el país, que dice estar caminando por la senda de la democracia y de las vías exclusivamente políticas, y les creo, pero tienen que culminar ese camino.

Creo que lo van a empezar a hacer a partir de estas elecciones, pero la responsabilidad es suya. No tenemos que coadyuvar, otra cosa es que no entorpezcamos. Hay temas en los que podemos evidentemente ponernos de acuerdo si dan el paso, que están dando unos cuantos importantes, de exigir la desaparición definitiva de ETA. Seguro que podemos llegar a un acuerdo con él y con todos los partidos políticos. Estaremos encantados.