Federico Demaria ha estado esta semana en Donostia para participar en una jornada bajo el título «Crecimiento vs. decrecimiento», organizada por Economistas sin Fronteras y el Colegio Vasco de Economistas, en colaboración con la Universidad de Deusto y la Diputación de Gipuzkoa.

Para los economistas no hay crisis en tiempo de crisis. Ahora todo el mundo les pregunta, dan charlas...

Sí, sí (sonríe). La situación que vivimos ahora no es política, no hay debate en televisión, están todos de acuerdo. Ni el PSOE ni el PP hablan de las causas de la crisis. ¿Tú sabes por qué tenemos una deuda tan grande? Yo no lo sé. No se habla de quién tiene esta deuda, de quiénes son los acreedores, tampoco de las soluciones, porque parece que sólo hay una, la austeridad.

La actual situación tiene dos características. Primero, parece que la crisis nadie se la esperaba y ha creado mucha confusión; y segundo, utilizan una especie de terrorismo sicológico y dicen «si no vamos por la austeridad habrá una catástrofe», y eso genera mucho miedo en las personas. Por tanto, aunque los recortes no sean equitativos, la gente dice «vale, lo aceptamos porque si no va a pasar una catástrofe».

¿Otra versión de la teoría del shock?

Es lo mismo aplicado a Europa. La crisis no es sólo económica, es multidimensional. Hay una crisis de la política y vivimos bajo una «deudocracia», la deuda está en el centro, la equidad o la sostenibilidad ya no interesan. Pero también hay una crisis ecológica, ha habido una cumbre en Durban y nadie ha hablado de esto.

La ecología ha pasado a segundo plano...

Hay una dominación de lo económico muy importante. No se habla ni de la política ni de lo social. Se habla un poco del paro, pero tampoco interesa mucho. No nos tenemos que distraer pensando que la única crisis es la deuda, aunque es un problema grande.

Un economista catalán, Daniel Gómez, del Observatorio de la Deuda, ha escrito un artículo en el que se estudia la deuda española. Son 4,25 billones de euros. Hay cuatro componentes esenciales. Uno es la deuda pública, que es la más pequeña, 700.000 millones. Luego está la deuda de las familias, más o menos un billón, que son las hipotecas.

Pero el 60% es del sector privado. Empresas e inmobiliarias un 30% y el otro 30%, de bancos y cajas. Entonces, ¿por qué se concentran tanto en la deuda pública? Lo primero es que la deuda pública es tan alta por el rescate de los bancos, unos 100.000 millones.

Hay una presión muy fuerte de los mercados, porque si los bancos no pueden pagar las deudas necesitarán un nuevo rescate del Estado. Entonces, los bancos empujan para que haya austeridad, que el Estado tenga las cuentas en regla y así les pueda rescatar.

Y entonces, ¿qué hay que hacer?

Hay una retórica que dice que tenemos que aplicar medidas de austeridad para recuperar la confianza de los mercados. Pero a los especuladores se la suda la confianza, lo único que les interesa es especular. Mientras puedan presionar a los estados, presionarán.

Hay que hacer una auditoría de la deuda, ver cómo se compone, quién la tiene y qué pasa si no pagamos, porque parte de esta deuda es ilegítima y no se tiene que pagar.

Junto a la austeridad, otro de los términos de moda es el crecimiento...

Nosotros apostamos por algo totalmente diferente. Dejamos el sistema basado en el crecimiento, que está totalmente en crisis, y no nos vamos a hundir otra vez con más deudas. Primero nos tenemos que centrar en la equidad y en la redistribución. Dicen que si hay crecimiento no habrá que redistribuir porque todos seremos un poco más ricos. Pero las desigualdades aumentaban. Nosotros decimos que no vamos a crecer, pero vamos a redistribuir ahora, que es lo que no están haciendo con los recortes.

Con el crecimiento tienes además muchos problemas relacionados con el medio ambiente. Necesitas consumir recursos como el petróleo, la biomasa o el agua, y por otro lado produces más residuos. Sin embargo, una economía que decrece tiene menos impacto.

Y hay otro tema, la relación entre el bienestar de las personas y sus niveles de renta. La felicidad aumenta cuando aumenta la renta, pero llega un tope máximo donde la renta sigue aumentando pero el bienestar no.

¿El dinero no da la felicidad?

El dinero da la felicidad hasta cierto punto, hasta que tienes las necesidades básicas cubiertas y luego hay otras cosas importantes. Para tener más renta tenemos que trabajar más, estamos más estresados.

Lo que nosotros decimos es que trabajemos menos, que así lo podemos compartir con quien no lo tiene y nos podemos dedicar a otras cosas que son importantes para la felicidad, bien sea la política, las re-laciones con la familia y la comunidad, el deporte o la espiritualidad si a uno le interesa, la cultura...

Y también decrecimiento para la democracia, porque en esta «deudocracia» no hay mucha democracia.

¿Se refiere por ejemplo a los nuevos gobiernos de Grecia e Italia?

Hay un gobierno supuestamente tecnocrático pero que es muy político, es capitalista neoliberal, pero votan a favor los parlamentarios de derecha y los de izquierda. Los que han creado la crisis son los que tienen, parece, la legitimidad de proponer las soluciones.

Mario Draghi, que es el presidente del Banco Central Europeo, Mario Monti, primer ministro de Italia, y Papadimos en Grecia, los tres vienen del banco Goldman Sachs. ¿A qué es paradójico?