Texto:  Fermin MUNARRIZ  • Fotografías: Luis JAUREGIALTZO

Nació en una familia conservadora y acomodada... ¿Cómo llegó a la izquierda abertzale?

Fui a Barcelona a estudiar y, en los años 1964 y 65, me encontré con un movimiento estudiantil que desbordaba; aquello me hizo de izquierda. Al acabar la carrera y volver aquí, con 25 años empecé a trabajar con Periko Ibarra, montamos un despacho laboralista y nos hicimos amigos de los abogados rojeras y de los que llevaban a presos políticos: José Antonio Etxebarrieta, Miguel Castells, etc... Cuando llegó el Proceso de Burgos, nos llamaron a nosotros también, que éramos los más jovencitos; yo tenía 26 años entonces. Eso fue lo que realmente me empujó. Más tarde le pedí a José Antonio Etxebarrieta la entrada en ETA y él me desvió hacia los «minos» [los minoritarios, escisión de la 2ª parte de la VI Asamblea de ETA, en 1973].

Usted ha subrayado en muchas ocasiones la trascendencia histórica del Proceso de Burgos. ¿Qué supuso en la historia reciente de Euskal Herria?

Fue importantísimo, pero no sólo para la historia de Euskal Herria sino también para la del Estado español. En Euskal Herria fue el primer momento de intensa movilización; y curiosamente, desde el punto de vista de ETA, era un momento de debilidad absoluta.

Por otra parte, para los españoles fue un ensayo general del relevo del franquismo; la gente que estaba pensando ya en eso aprovechó el proceso para presentar sus bazas.

En los años anteriores, precisamente, confluían las corrientes procedentes del antiguo nacionalismo y las teorías marxistas. ¿Qué implicó ese encuentro de ideologías para el posterior devenir del abertzalismo?

Supuso la creación de un nacionalismo en el que la clase social que lo dirigía ya no era la pequeña burguesía, como había sido el caso del PNV, sino que eran sectores populares, estudiantes, obreros... Así se configuraron dos opciones: el nacionalismo de siempre y el nacionalismo de izquierda. Lógicamente, eso tuvo una importancia enorme para el devenir posterior.

¿Una burguesía más nacionalista habría podido modificar el rumbo de la historia de Euskal Herria?

Yo me pregunto si esa burguesía vasca podía ser nacionalista. Por ejemplo, haciendo una comparación con Catalunya: allá hubo una burguesía nacional -más que nacionalista- que refundió algunas capas populares. En el País Vasco, la gran burguesía era la de Altos Hornos de Vizcaya, la del Banco Bilbao, la del Banco Vizcaya... que había apostado ya en tiempos de la Segunda Guerra Carlista por el mercado español. El nacionalismo vasco nació de sectores que estaban marginados por los grandes burgueses y que no tenían la posibilidad de llevar a cabo un gran proceso nacional. El único momento en el que el PNV encabeza un proyecto nacional son los meses en que José Antonio Agirre estuvo al mando del Gobierno de Euskadi.

Por otra parte, ¿puede haber una burguesía nacionalista? En Gipuzkoa, en los primeros años de la Transición, hubo convergencias entre sindicalismo de ELA y Adegi... pero inmediatamente se terminó porque la burguesía, a nivel de construcción nacional, es muy dependiente del mercado español, está coartada por el poder eco- nómico, y se ha dedicado a conseguir poder a nivel de gestión y lo ha conseguido con el Estatuto de Autonomía.

Usted participó en los debates constitucionales como diputado de EE y propuso recoger el derecho de autodeterminación. ¿La unidad territorial de España era cuestionable?

No, la unidad de España no era debatible. Es sorprendente que Euskal Herria haya podido desarrollar un movimiento nacionalista fuerte y, en ciertos territorios, hegemónico, entre dos nacionalismos de dar de comer aparte: el francés, que es el más estructurado y potente de Occidente, y el español, que tiene el síndrome turco de los antiguos imperios que luego han sido humillados y han creado unas naciones que no funcionaban como tales porque no tenían la estructura de las naciones modernas, y que tienen complejos de inferioridad y son muy agresivos contra todo aquello que cuestiona su nacionalismo.

En cuanto a la Constitución, eso se manifestó clarísimamente. Ante cualquier veleidad había de inmediato un comunicado de la Junta de Estado Mayor que decía «¡cuidado!». Por ejemplo, con el tema de la frontera hubo un pronunciamiento que decía «cuidado, porque si Navarra pasa a formar parte de Euskadi, hay una frontera que puede hacerles viables como estado»...

Se despidió del Congreso un mes antes del referéndum constitucional gritando puño en alto «Gora Euskadi askatuta, gora Euskadi sozialista». ¿Le reportó alguna consecuencia aquello?

Desde entonces, y cuando me pasé a la universidad, toda mi vida profesional me han estado sometiendo a una operación de destrucción sistemática...

En su estancia en Madrid también le zurraban; Fraga dijo de usted que era «el jabalí del terrorismo»...

[Risas] Eso eran operaciones de imagen; a Fraga le venía bien decir aquello... Afortunadamente, en aquella época era inmune a cualquier cosa que me dijeran. En realidad yo era lo más opuesto a un dirigente político; no tenía idea de organizar personas, que es precisamente lo que caracteriza a un dirigente político.

¿Por qué decidió dejar la política activa y dedicarse a la investigación y la docencia?

En aquel momento consideré que lo que podía hacer se había terminado ya. Continué uno o dos años pero no me encontraba... Si por político se entiende un organizador, una persona con disciplina, yo no lo soy; eso será un defecto, pero en otros aspectos será una virtud.

Luego está el tema del 23-F del que no voy a dar motivo para el morbo. La prensa española habló de un velero... Dí la versión exacta de lo que ocurrió; sin embargo, nadie recuerda lo que dije. Era un estereotipo. Hubo una ofensiva mediática enorme y considero que no tuve el apoyo que debía haber y, en cierto modo, quedé anulado para algo que sí podía seguir aportando, que era mi imagen electoral. Consideré que en ese momento tenía poco que hacer. También tenía cuatro juicios pendientes, podía ir a la cárcel...

Por otro lado, yo era un intelectual. Había acumulado una enorme cantidad de conocimientos y me apetecía ir a un sitio donde pudiera estudiar, y me fui a París tres años y medio. Allí estuve en contacto con gente de una valía enorme: Pierre Vilar, Madeleine Rebérioux -que era la presidenta de la Liga de Derechos del Hombre-, el sociólogo Pierre Bourdieu, los filósofos Gilles Deleuze y Félix Guattari... Mi marcha no fue dema- siado bien comprendida por el aparato de Herri Batasuna, pero no hubo enfrentamiento. Yo hablé bien de Herri Batasuna y ellos también me cubrieron, pero no se comprendió. Yo pa- gué las consecuencias de esa falta de comprensión cuando volví; lo pasé bastante mal hasta el año 1988.

Vayamos al terreno de sus trabajos académicos. ¿Cuál es la principal lección que podemos obtener de la historia de Euskal Herria del último siglo?

Podemos sentirnos orgullosos de haber sacado adelante ese movimiento nacionalista, pero ser muy críticos porque no se ha llegado a crear un progama nacional, un movimiento nacional. Creo que, en este momento, la izquierda abertzale tiene varias tareas ante ella: una es llegar a ser una oferta importante y -por qué no- aspirar a la hegemonía. Luego está ese referente irlandés de las alianzas -Sinn Féin con el Social Democratic and Labour Party-. Creo que hay que buscar ciertos puntos de contacto con otras fuerzas que permitan tener una dimensión nacional. Incluso diría que hay un tercer nivel, que es buscar unas bases de convivencia. En eso también pongo el referente de Irlanda del Norte, y creo que, de momento, tienen que hacerse con los socialistas. Se me puede decir algo que yo ya sé: que los del PNV no son auténticamente nacionalistas y los del PSOE no son de izquierda. Bien, pero muchas veces si tú, voluntaristamente, quieres descubir que unos son nacionalistas y otros de izquierda, acabas creando sectores que sí lo son en uno y otro aspecto. Y de hecho, contrariamente a lo que ocurre en España, aquí hay sectores en el socialismo que estarían por la labor; y el PNV tiene -como todo el mundo sabe- las dos almas... Luego eso no es absolutamente imposible.

¿Hay algún error recurrente de los vascos en la historia más cercana?

Aplicar la dialéctica amigo-enemigo a nuestras propias filas, y tratar como enemigos a gente que, en todo caso, son antagonistas o, incluso, en el futuro pueden ser colaboradores...

Por otra parte, el nacionalismo vasco deja algo que desear al no incorporar de un modo más funcional a los intelectuales. Los partidos de derecha no tienen mucha necesidad de elaborar ideología o construir identidades porque son partidos de interés y son los intereses los que marcan sus prioridades. Pero los partidos de izquierda no son partidos de interés y entonces es totalmente necesario tener programas, difundir mensajes, construir ideologías, llevar a cabo movimientos identitarios poderosos... Yo creo que ahí sí hace falta una cierta comunicación entre dirigentes políticos e intelectuales.

¿Y los aciertos?

El tema lingüístico y cultural es, evidentemente, muy relevante. También están la fortísima movilización social y una gran capacidad de autonomía de los movimientos...

¿Por qué han sido una constante en la historia las divisiones en el abertzalismo?

Por una razón sencilla: los españoles tienen hecho su proyecto nacional y nosotros lo tenemos por hacer; por ello hay muchas visiones de cómo hacerlo. Por otra parte, el Gobierno español emplea la represión y juega al palo y la zanahoria para sembrar la división. En resumen: existen factores internos como que en un proyecto por hacer caben diferentes opciones, y existen factores externos como que el gobierno español utiliza sus medios para provocar divisiones, como lo está haciendo ahora de manera flagrante.

Las últimas décadas ha habido intentos serios de aglutinar fuerzas abertzales. ¿El actual polo soberanista podría incentivar la apertura de un ciclo de transición hacia la soberanía?

Puede ser el comienzo de ese proceso. Todo lo que se está haciendo en esa línea es bueno, pero todavía está en sus primeros pasos. El proceso se tiene que ampliar, se tiene que aceptar que el movimiento vasco es heterogéneo; es decir, no puede ser sometido al principio de verticalidad. Yo creo que ése ha sido un error histórico de la izquierda abertzale. Además, es un error que va en contra de las sensibilidades, de las ideologías y de las identidades de los nuevos movimientos sociales, que se basan en el principio de horizontalidad.

El Gobierno español pretende, por un lado, que ETA deje la lucha armada y, por otro, parece hacer todo lo posible para obstaculizarlo, por ejemplo encarcelando a quienes proponen vías pacíficas y democráticas, ilegalizando partidos... ¿A qué responde esta estrategia?

Creo que responde a varias cosas; primero, a una presión de un nacionalismo agresivo español por parte de sectores judiciales, policiales, asociaciones de víctimas, PP, etc. Luego hay otra visión estratégica más de fondo, que consiste en aumentar todo lo posible las bazas con las que, finalmente, el Gobierno español va a jugar en este proceso, que son los presos y las ilegalizaciones. Todo el mundo sabe que va a tener que legalizar a la izquierda abertzale, pero eso es algo que se hace y ya está. El tema de presos se puede prolongar indefinidamente, y creo que el Gobierno español se está haciendo con una enorme cantidad de rehenes para poder negociar a largo plazo con ese tema.

De momento, su estrategia no es favorecer la cohesión de presos políticos, izquierda abertzale y ETA dentro de un mismo movimiento, sino separarlos. Es una estrategia de división.

El nacionalismo español está jugando fortísimo. Catalunya les da miedo, y un País Vasco con una izquierda abertzale legalizada, sin lucha armada, y con un cambio de relación de fuerzas entre la derecha o el centro nacionalista y la izquierda del nacionalismo es algo que le preocupa profundamente. Entonces lo que hace es inten- tar debilitar, dividir ese movimiento.

El Gobierno español va a intentar una especie de operación -a escala vasca- de la Transición democrática: pasáis por el aro, aceptáis todas las condiciones y os convertís en algo que no presente ningún perfil disonante o subversivo... Yo creo que eso lo tiene en cuenta la izquierda abertzale y, evidentemente, no va a caer en esa trampa.

Titula uno de sus libros «Acción colectiva Hegoalde-Iparralde». ¿Cuál es la principal acción compartida entre ambas partes del territorio?

La dimensión identitaria, la dimensión lingüístico-cultural, evidentemente. En cuanto a movimientos sociales, funcionan un poco por su cuenta pero hay uno muy interesante, que afecta a sectores relativamente minoritarios de las poblaciones de Iparralde y Hegoalde: las organizaciones agrarias. Eso es una maravilla y es relativamente poco conocido. Tanto ELB como EHNE constituyen un movimiento agrario de defensa de la tierra, muy ciudadano, muy ecologista y muy contrario a esas políticas de la UE de subsidiar productos del centro para que lleguen al Tercer Mundo y creen el hambre allá. Y, además, es un movimiento muy vasco. Ése es un movimiento que está siendo compartido a ambos lados de la frontera.

Esto me lleva a una reflexión: el nacionalismo vasco de Iparralde tiene un techo electoral, en torno al 15-20%. Es una situación similar a la de Córcega y pasa lo mismo que allí: electoralmente el techo se sitúa bajo; sin embargo, ese sector anima todas las iniciativas políticas, culturales, de movimiento social... Es un sector enormemente dinámico. Creo que en Iparralde están haciéndolo impresionantemente bien. Hay una serie de programas que han tenido impulso de la izquierda abertzale pero que han calado en el conjunto de la sociedad: el programa de la Laborantza Ganbara, el del departamento, el de la universidad vasca, el del euskara... Hay incluso gente de la derecha participando en estos movimientos. Es una maravilla.

Al hilo de eso, creo que algo que en Hegoalde hay que tener muy en cuenta -y hago un cierto paralelismo también con Nafarroa- es que la construcción nacional tiene que ser heterogénea. Es decir, en cada territorio existen sus ritmos, dinámicas... Hay que andar con cuidado, crear lazos de solidaridad, sin imponer nada, dejando a cada uno que lleve sus ritmos. En este momento, el ritmo del movimiento en Iparralde es el de Batera...

La mayoría sindical vasca profesa un claro sentimiento abertzale; incluso usted apunta en sus trabajos que también se ha consolidado en planteamientos de contrapoder. ¿De qué manera pueden influir los sindicatos en el proceso soberanista?

De una manera muy positiva. Aquí el Estado no ha financiado a los sindicatos vascos y éstos han tenido que funcionar por sí mismos; eso les ha permitido no caer dentro de los cantos de sirena del Estado y del capitalismo, y ha generado un sindicalismo de contrapoder. Además es un sindicalismo muy pegado a la tierra, que funciona por valles... Es un sindicalismo de carácter nacional y desde el año 1995, sobre todo, ha tenido un papel impulsor del movimiento abertzale.

En cuanto al movimiento obrero, una vez que se pase página del tema de ETA, creo que estamos en unas condiciones fenomenales para convertirnos en un referente mundial en dos niveles: en la lucha contra el neoliberalismo y en la defensa del derecho de autodeterminación.

La fase del postfordismo terminó hace tres años; todo el mundo se ha quitado las caretas y ya no hay diferencias entre los conservadores y los socialistas; éstos aplican brutalmente las recetas neoliberales.

Hay una especie de jerarquía de núcleos capitalistas: arriba están los grandes grupos financieros, inmediatamente después las multinacionales, después las grande empresas, después las pymes... Los núcleos de arriba van explotando a los otros y acaban explotando y haciendo chantaje incluso a los estados, y por supuesto a los ciudadanos, y no digamos nada a los trabajadores... Eso quiere decir que la lucha contra el capitalismo es una lucha por la soberanía, porque esos truts financieros están quitando las bases de la soberanía de los pueblos sin estado -por supuesto- pero también la de los estados soberanos.