Fermin MUNARRIZ

Creo que Mayo del 68 le pilló trabajando en París...

Sí. Yo estaba en París trabajando en una multinacional como director del Departamento de Análisis Automático. Fui el primer cuadro superior del grupo encerrado en su despacho, secuestrado por los trabajadores. Hacia las dos de la mañana aparecieron los del sindicato [comunista] CGT de mi departamento y me preguntaron qué hacía yo allí. «Pues estoy secuestrado». Entonces les dijeron a los que me habían secuestrado, que eran maoístas: «¿Estáis locos? ¡Habéis secuestrado al único mando superior que está en el sindicato!» Me pidieron perdón y me dijeron que me podía ir a casa... «No, hombre, no, estamos discutiendo cosas interesantes...» Bueno, esto era la parte anecdótica. Los trabajadores ocuparon la fábrica y mostraron una cosa que creo que es emocionante: el respeto a su herramienta de trabajo. Cuando se fueron dejaron la fábrica en un estado de limpieza y de funcionamiento como nunca había estado. Era respeto hacia su herramienta de trabajo. Fue muy ejemplar.

Hay gente que habla del «Post-68» como si hubiera sido un epifenómeno. Fue algo bastante ejemplar, en lo que habrá que volver a pensar cuando nos planteemos el progreso sostenible. Se verá que Mayo del 68 aportó muchas cosas. Hay gente que dice que eso es la parte anarquista...

Usted se ha definido como anarquista burgués, que no reconoce ninguna autoridad de quien no se la ha ganado...

Para mí, una autoridad no se impone; tiene que ser ganada como autoridad, en la vida profesional y en todo. Mayo del 68 tuvo también su parte de anarquía pura y dura, sin ideal y sin nada. Fue también una ocasión de chillar y de explotar, pero tuvo muchos aspectos muy positivos. Y si ahora se considera lo que se llama el «recurso humano», eso viene del Mayo del 68: lo que cuenta la persona en la empresa.

A pesar del secuestro, habla casi con admiración de los revolucionarios del 68...

Yo creo que no hay revolución que no aporte algo positivo. Las revoluciones aportan cosas negativas también, como todo, como las «no revoluciones» también. ¿La mayoría silenciosa, por ejemplo, no aporta cosas negativas también? Toda revolución aporta algo positivo. No creo que se pueda pretender acceder a un progreso sostenible únicamente con ejemplos como Mayo del 68, pero cuentan mucho.

Supongo que vivir lejos de aquí, en los tiempos más oscuros del franquismo, fue una oportunidad única para experimentar otros aires más libres...

Sí, y para comprometerme... No voy a decir más.

¿Políticamente?

Sí. Políticamente, sin pertenecer a una etiqueta. Por un ideal.

Usted siempre ha esquivado las siglas...

Sí. Es que no creo que hiciera ningún favor entrando en un partido. Un anarquista burgués es anarquista y burgués. Hay nociones que son vitales para mí y voy hacia donde se están defendiendo. De siempre ha sido vital para mí la soberanía. Yo quiero tener derecho a equivocarme y que nadie venga a decirme «te vas a equivocar».

En 1984 se hizo cargo de la Cámara de Comercio de Baiona. Supongo que le abrió las puertas para conocer el país... ¿Qué descubrió en aquella etapa?

Creo que conocía Hegoalde y descubrí Iparralde, de la que diré que era, y todavía sigue siendo, un poco bucólica. Me acuerdo que me llevé decepción por la muy discreta movilización de la gente por el problema de soberanía. Recuerdo un día en que un abertzale, ante el que me quejaba de esa pasividad, me dijo: «Es que somos muy respetuosos de la autoridad». Dije: «¿La autoridad? No digo nuestro enemigo, pero sí estamos en desfase con ellos, con la autoridad». «Sí, pero es la autoridad». Ahí empecé a comprender cosas. No me pareció que se comprometieran mucho, lo que no excluye que haya gente que se ha comprometido mucho, pero las cosas han cambiado poco. Para obtener un departamento propio, fíjate la de esfuerzos que se están haciendo... Por eso digo que el Bidasoa es el río Nilo del País Vasco, tan difícil de atravesar...

Es mérito de su gestión al frente de la Cámara haber conseguido que esta institución sea la primera y única, todavía hoy, que aglutina exclusivamente a las tres provincias del norte...

Me satisface oír eso porque mucha gente lo olvida; incluso en Iparralde la gente olvida eso. Para mí era muy importante el espíritu de país porque todo desarrollo, todo progreso sostenible, debe apoyarse en algo, que es país, que es solidaridad con otros países... Entonces me preocupé mucho con otras personas para que Zuberoa, que dependía de Pau, dependiera de la Cámara de Comercio de Baiona. Al final lo conseguimos. Lloré de satisfacción cuando leí en el Boletín Oficial de Estado francés que Zuberoa pasaba a depender de la Cámara de Comercio de Baiona, firmado por Michel Rocard, primer ministro, y otros ocho ministros. En aquel momento éramos Cámara de Comercio de Baiona y pudimos añadir «y del País Vasco». Es la única institución, pero los abertzales de Iparralde no se han aprovechado de eso.

Por cierto, hablando de país, hay alguien que ha hecho un trabajo extraordinario: Mixel Behrokoirigoin, presidente de la Cámara Agraria Vasca [Euskal Herriko Laborantza Ganbera], que ha hecho un trabajo ejemplar. En algún momento se ha querido apoyar en los pretendidos abertzales y se ha apoyado hasta donde ha querido; más no, porque creía que quizás era una rama en la que no había que apoyarse demasiado. Es un modelo lo que ha hecho Mixel Behrokoirigoin y se le debe mucho, mucho, mucho en la obtención de una identidad vasca.

Los vascos tenemos un gran problema: la división. ¿Cree posible un proyecto común en el que todos nos sintamos implicados?

Yo creo que hace tiempo que hemos alcanzado el proyecto común, es decir, la identidad vasca. Eso es un proyecto común. Ahora el problema está en cómo materializarlo.

¿Cree que existe conciencia de país en Euskal Herria?

Yo creo que sí. Es más, antes los que se manifestaban por la soberanía eran los nacionalistas, ahora también hay gente que se manifiesta en favor de la soberanía sin ser nacionalista. Hay gente que dice: «Yo no estoy de acuerdo con ese nacionalismo pero soy soberanista». El nacionalismo es peligroso porque es difícil de pararlo en un momento dado. Sin embargo, no tenemos más que ver la cantidad de inmigrados que están a favor de la soberanía. Hay cantidad de gente que ha luchado y muerto luchando en favor de la soberanía. Si se han equivocado o no, no entro en eso; lo que digo es que han luchado por esa soberanía, así que no se necesita ser nacionalista. Nacionalista viene de «nación», y nación viene de «natus» -nacido en-. El soberanista es el que dice «tengo bastante madurez como para regirme a mí mismo y además quiero hacerlo en solidaridad con los demás, con españoles, con franceses, con los que sea... pero soberano». Por eso pienso que hay espíritu de país. El espíritu de país no es forzosamente ser nacionalista.

Hace tiempo que Euskal Herria dejó de ser esa estampa del caserío o del cereal y ahora la mayor parte de la población y del motor económico se concentran en la costa, fundamentalmente en el corredor Baiona-Donostia y en torno a Bilbo. Incluso el euskara es ya un idioma urbano. ¿Nos hemos hecho «kaletarras»?

No creo. Hegoalde e Iparralde siguen siendo dos nociones diferentes. Cuando yo estaba en la Cámara quise hacer un estudio entre las empresas y ver quiénes eran mayoritarios entre los accionistas, la edad que tenían y de dónde eran... Ahora la mayoría de los accionistas de las empresas importantes de Iparralde es gente que no es del país. Los socios capitalistas ya no son de aquí, han venido de otros lugares. También hay que decir que en los años ochenta nació un grupo de jóvenes de Iparralde que han creado industria y que lo han hecho bien, y que eran de sensibilidad abertzale. Yo creo que han hecho cosas interesantes, pero Iparralde estaba más dependiente de capitales de fuera que Hegoalde.

Pero el desarrollo económico y la población se está concentrando en la costa...

En Iparralde no cabe duda, a pesar de que han hecho esfuerzos para enriquecer el interior. En Hegoalde no creo que se haya concentrado sólo en la costa. Hay todavía mucho valor añadido en el interior.

¿Existe el riesgo de que zonas como Zuberoa, por ejemplo, queden al margen del ritmo de desarrollo del resto del país y la brecha existente se haga todavía más grande?

Sí. No es un riesgo, es una realidad. Se han intentado muchas cosas pero es muy difícil porque lo que no existe en Iparralde, que en cambio existe en Hegoalde aunque vaya desapareciendo, es el espíritu de empresa. Y en un lugar en el que no hay espíritu de empresa no puedes implantar industria así como así.

Fue usted el primero que habló de «Conurbación Baiona-Donostia»...

Por eso me dieron el Tambor de Oro de Donostia años después...

Pues al principio, en Baiona al menos, no gustó nada...

Nada, no les gustó nada ese concepto. Pero en este lado tampoco. Yo escribí un artículo en 1978, dos en realidad: uno en el que hablaba de la Conurbación Baiona-Donostia, y otro en que hablaba de una ciudad de cien mil habitantes que la gente no sabía que existe y que se llama Txingudi. Esa conurbación acabará haciéndose, pero al principio me consideraron utópico. El prefecto francés me dijo: «Ya se ve que quiere usted la unión del norte y el sur del País Vasco». Le dije que no necesitaba eso para demostrarle que quiero esa unión.

Desde luego que la conurbación sería interesante: 600.000 habitantes. Sería una manera de tener un lugar geométrico en el que se desarrollara la identidad tanto del norte como del sur. Hay tal diferencia entre Iparralde y Hegoalde que hay que crear todas las circunstancias favorables posibles para que haya encuentros.

¿Euskal Herria cuenta con los recursos necesarios para estructurarse como estado en el conjunto europeo?

Si cogemos como referencia otros estados, yo creo que sí. No empezaríamos de cero. Tenemos una capacidad de exportación, es decir de fabricación, buena y a buen precio enorme, muy superior a la de muchas regiones del Estado francés. Aquí hay una buena capacidad de investigación y de fabricación, y eso le hace ser un pretendiente perfecto siendo soberano. Pregunta a la gente que sigue de cerca la actividad económica porque va a arriesgar su dinero: «¿Qué prefieres: arriesgar tu dinero en Euskal Herria o en Castilla?» Verás qué te contesta.

Sin embargo, parece que los empresarios siempre tienen miedo a los cambios...

El deporte favorito de los empresarios es tener miedo y, al mismo tiempo, ser valientes.

¿La independencia podría ser un incentivo para los empresarios vascos?

Yo creo que sí. Lo peor que puede pasar en una empresa es no saber qué va a pasar. Si el concierto económico está regularmente amenazado no es una cosa buena. Para eso hay que tener tu propia soberanía. Si quieres jugar con otras nociones de formación, que son aspectos importantes en la vida económica, tienes que tener soberanía y no estar dependiendo de que Madrid diga esto o diga aquello. Yo creo realmente que si se hace el cálculo se defiende perfectamente. Claro que si el mercado español, por venganza, dice «pues no les vamos a comprar nada»... Entonces sería difícil, pero me extrañaría que lo hicieran porque el empresario dice: «Estos puñeteros vascos no quieren ser españoles pero fabrican mejor y más barato, así que les compro ahí». Eso es así.

¿Hacia dónde le conviene mirar a Euskal Herria?

Yo creo que a los dos lados: norte y sur. Pero creo que tiene que preocuparse mucho por mirar hacia el norte. Y tiene que implantarse en el norte también. Tiene armas para hacerlo desde el punto de vista técnico... desde todos los puntos de vista. Los que mejor saben mirar eso son los servicios de exportación de las empresas porque tienen orden de vender; entonces dicen «hacia dónde tengo que mirar». Ese es el punto de vista material. Desde el punto de vista inmaterial, Euskal Herria debe mirar también hacia el norte porque el sur no nos da ejemplo de qué hay que hacer...

¿En qué medida influye una identidad nacional o un perfil cultural e idiomático en el desarrollo económico?

Un perfil inmaterial estructura a la persona. Cuando alguien está estructurado inmaterialmente, mediante la identidad, la cultura, etc., se puede elaborar un progreso sostenible. En ese progreso está también un desarrollo económico. Yo creo que sin ese espíritu un país no avanza, y si avanza es que se ha vendido a alguien, que es colonia.

¿En qué debe invertir un país para su progreso sostenible?

Sobre todo, en investigación, pero no para hacerlo solos; investigación para ponerse a una altura que permita hacerlo con otros países y que haga verdadera investigación.

¿Y también en la educación y en la cultura?

Sin duda, porque la educación y la cultura estructuran al individuo. La ausencia de cultura desestructura. Así que las claves son formación, investigación e innovación. Se debe formar además en la innovación, y eso se puede hacer también con los niños en la escuela.

Usted se ha implicado en diversas iniciativas sociales y políticas: avalando Aukera Guztiak, en la denuncia del Proceso 18/98, recientemente en la red Independentistak... ¿Por qué?

Pues porque todo eso va en el sentido de la soberanía que antes comentaba. En el caso de Aukera Guztiak yo no me impliqué, sino que hubo una reunión de seis o siete personas que pedíamos oportunidad para todos, no para tal o cual partido. Luego me preguntaron a ver si iba a presentarme, pero les dije que no. Yo no he venido aquí a presentarme sino a decir que todos tienen derecho a hacerlo. Yo nunca he sido de Aukera Guztiak. Las otras veces mi compromiso ha sido por la palabra -mágica para mí- soberanía: quiero tener el derecho a equivocarme y ya está. Y todas mis intervenciones han sido en ese sentido.

¿Y cree que estamos cerca de alcanzar la soberanía?

Yo creo que sí. Estamos cerca. Yo creo que esa soberanía va a ser... Hay algo que se parece a lo que podría ser la solución, que es lo que se llama la confederación. Hay un elemento que me parece importante en la ordenación del territorio, que es también una de las bases de la tesis, en la que digo que territorio es suelo más identidad. Si le quitas la identidad a un territorio, queda el suelo nada más. Por eso se confunden los planes de ocupación del suelo con los planes de ordenación del territorio, que son cosas diferentes. En la ordenación del territorio intervienen todos los factores culturales y si no es así es una distribución del suelo nada más. Una vez en ese mundo en el que lo inmaterial, como la identidad y la cultura, entran, aparece la necesidad de que haya una interacción, de que haya solidaridad. Todo esto para decir que yo no veo la soberanía como algo aislado.

Hay un principio en la termodinámica que dice que en un sistema cerrado la entropía es nula. Por eso, en un sistema cerrado, en un nacionalismo cerrado, no sale nada. En cambio, en una aspiración de soberanía abierta tienes variación de entropía, te abres, te enriqueces, tienes solidaridad. Ahí es donde deberíamos pensar con quién debe solidarizarse nuestra soberanía. Una solidarización de nuestra soberanía podría ser con los estados francés y español, que nos han transmitido mucho de su cultura. No tenemos por qué decir que no queremos saber nada de Francia y España... No, lo que no queremos es que nos dominen. Queremos ser tan soberanos como ellos, e igual como socios prioritarios porque hemos estado viviendo con ellos.

Y en Europa, desde el punto de vista de ordenación del territorio, decir por ejemplo Aquitania y Euskadi me parece insuficiente. Son dos veces dos millones y medio de habitantes... Con eso no llegas a ningún lado. En cambio, puede ser interesante, y escribí un artículo sobre eso, en el que decía que hay una región europea que sería perfecta, que es la que va de los fenicios a los celtas, es decir, desde el Mediterráneo hasta el Cantábrico. Y eso se puede hacer ya en base a una confederación en la que cada uno entra con lo que tiene y sale cuando le da la gana. Ahí habría solidaridades desde el aspecto de la soberanía.

Últimamente ha aparecido su nombre en la prensa española apuntándole como «muro protector», «pantalla humana», «cara amable» de la izquierda abertzale... ¿Le molesta?

También aparecían Carlos Garaikoetxea, Benito Lertxundi... otros muchos. Es increíble...